Корнелиус
Касториадис
МАРКС СЕГОДНЯ
[ Интервью ]
LUTTER: Сегодня, в 1983 г., какая польза от Маркса для тех, кто стремится к победе над капитализмом, будь то западный капитализм или бюрократические общества Востока?
Касториадис: Выражение «польза» - неудачное, так как автор не орудие. Маркс – великий автор, и, если читать его так же, как и других великих авторов, не стремясь найти догму, универсальную истину, а размышляя и критикуя, то это поможет нам мыслить, понимать способ мысли и критиковать мысль.
И, в этом отношении Маркс – автор особенно трудный, особенно «опасный», особенно «обманчивый», прежде всего потому, что он обманывал сам себя. Автор, который написал слишком много, труды которого не слишком-то однородные, не слишком связные, автор очень сложный и, в конечном итоге, противоречивый.
Почему противоречивый? Потому, что Маркс дал нам вдохновение, интуицию, взгляд, нечто радикально новое: люди сами творят свою историю, «освобождение трудящихся – дело самих трудящихся». Иначе говоря, источник истины, особенно в том, что касается политики, надо искать не на небе или в книгах, а в деятельности людей, осуществляемой в обществе. Эта казалась бы простая и даже банальная идея ведет к множеству капитальных выводов, но Маркс их так и не сделал. Почему? Потому что одновременно в молодости Маркс был захвачен фантазмом тотальной, законченной, полной теории. Не теоретического труда (естественно необходимого), а окончательной системы.
Итак, начиная с «Немецкой идеологии» он выступает как теоретик, открывший Закон общества и истории: закон функционирования общества, закон преемственности общественных формаций в истории, а также «законы капиталистической экономики» и т.д.
Этот второй элемент, который с полным правом можно назвать теорицистским или спекулятивным элементом, с самого начала преобладал в мысли и образе действий Маркса, тогда как первый элемент был вытеснен в отдельные отрывочные и загадочные фразы. Именно поэтому он потратит лучшие годы своей взрослой жизни, пытаясь завершить книгу под названием «Капитал», книгу, которая должна продемонстрировать неизбежное крушение капитализма под гнетом экономических противоречий. Конечно, он не сможет этого доказать и не закончит «Капитал».
Эта вторая позиция – ложная. И она несовместима с первой. Или законы истории действительно существуют, и в таком случае подлинная человеческая деятельность невозможна или в лучшем случае возможна лишь как техническая деятельность, или люди действительно сами творят свою историю и в таком случае задача теоретического труда состоит не в том, чтобы открыть «законы», а в том, чтобы выяснить условия, обеспечивающие и ограничивающие эту деятельность, ее возможные закономерности.
Именно эта вторая позиция позволила Марксу сыграть столь важную и столь катастрофическую роль в рабочем движении. Люди искали у Маркса и мечтали найти некоторое число окончательных истин; они верили, что у него есть все истины, во всяком случае, все наиболее важные истины и поэтому нет больше нужды думать самому, это даже опасно и подозрительно. Эта вторая позиция узаконила бюрократию в рабочих организациях, в основе которой лежит право на официальную и разрешенную интерпретацию социалистической ортодоксии.
Надо также понять, так как это очень важно, что претензия Маркса и марксизма на обладание научной Истиной имела такой успех вовсе не в результате насилия над людьми. Дело в том, что это соответствует чему-то, в чем люди всегда испытывали потребность. Это очень глубоко соответствует отчуждению, гетерономии людей. Существует потребность в чувстве уверенности, в физической и интеллектуальной безопасности; и вытекающая отсюда склонность взвалить бремя мысли на кого-то другого, чтобы он думал за нас. И, кроме того, имеется псевдогарантия, которую предоставляет теория: наша теория показывает, что капитализм неизбежно рухнет, а социализм обязательно восторжествует. Характерный для XIX века гипноз «науки» все еще продолжается; и этот гипноз особенно силен оттого, что марксизм, эта странная «наука», одновременно претендует на объективность, на то, что ей точно известны все влечения, пожелания и т.п. своих последователей и, одновременно, как фокусник, который достает кролика из шляпы, предъявляет нам будущее состояние человечества, полностью соответствующее нашим влечениям и пожеланиям: законы природы гарантируют, что общество будущего обязательно будет «хорошим обществом».
Между прочим, забавно видеть, как марксисты без конца «интерпретируют» тот или иной пункт теории Маркса и ни разу не зададут себе в высшей степени марксистский вопрос: каким образом марксизм реально действовал в реальном обществе и почему? Этот простой факт их окончательно и радикально дисквалифицирует.
LUTTER: Несомненно, что тоталитарный аспект присутствует у Маркса в самой концепции теории, ее природы и ее роли. Но у анархистов есть привычка обвинять марксизм глобально, они видят в нем фундамент того, что мы можем назвать авторитарным социализмом (ленинизм, сталинизм и т.д.). Как, по-твоему, существуют ли у Маркса категории, логические понятия, которые можно использовать в борьбе за самоуправление?
К.К.: Какое Маркс имел отношение к рождению тоталитаризма – вопрос очень сложный. Я не называю теорию тоталитарной. Тоталитаризм – это политический и социальный режим. И я не считаю Маркса тоталитарным, не считаю его «отцом» тоталитаризма. Это, впрочем, доказывается просто и незамедлительно. Из Маркса вышел не только «ленинизм-сталинизм», но и до этого – социал-демократия, которая, что бы мы о ней не говорили, не является тоталитарным течением. Чтобы породить тоталитаризм необходимо было множество других исторических ингредиентов. Один из самых важных – созданный Лениным тип тоталитарной организации, то есть большевистская партия, и ее роль в русском Государстве и обществе после 1917 г. В этом смысле, истинный отец тоталитаризма – Ленин.
Но некоторые из этих ингредиентов исходят от самого Маркса, от теории Маркса. Я пытался это показать в опубликованных в журнале «Социализм или варварство» в 1959-м («Пролетариат и организация») и в 1964-м («Марксизм и революционная теория») текстах, которые затем были переизданы как первая часть «Воображаемого установления общества».
Первый ингредиент, о котором мы уже говорили – это то место, которое занимает теория как таковая. Как и гегельянская философия, теория Маркса определяет себя «последней теорией» и занимает место «абсолютного Знания» Гегеля. Разумеется, марксисты протестуют и клянутся, что они так не думают. Но посмотрим, что они делают: они могут болтать о «диалектике», «относительности» и т.д., но их «труд» всегда состоит в том, чтобы интерпретировать, исправить, дополнить и т.д. «мысль Маркса», как если бы необходимо было в целом всегда быть покорным этой мысли. Поистине, именно это они и утверждают: большая часть истины о нашей эпохе уже высказана Марксом. Это ведет к гротескным результатам, например в области экономики. Больше века прошло с тех пор, как идеи и анализ Маркса были изложены и сформулированы, но нам по-прежнему любой ценой хотят доказать, что Маркс был прав, что норма прибыли уменьшается и т.д. Как если бы вопрос был не в том, чтобы констатировать и понять, что происходит в реальной экономике, а в том, как постичь некие теоремы Маркса.
Затем, это место теории как «последней теории» и, фактически, Абсолютного Знания, не является чем-то внешним, что можно вычесть, сохранив остаток. Это неумолимо вытекает из самого содержания теории. Итак, допустим, что пролетариат действительно «последний класс» истории и, кроме того, каждому классу соответствует своя концепция, «правильно» выражающая его интересы и его историческую роль. Итак, марксизм – или ничто, или же он – Теория, единственная, истинная, Теория пролетариата, который является «последним классом» истории.
И, если эта теория является теоретическим выражением истинной ситуации пролетариата, то оспаривать эту теорию означает противостоять пролетариату, стать «классовым врагом» и т.д. (что и было сказано и осуществлено на практике миллионы раз). И что происходит, если Х, Y, вы, я или какой-нибудь рабочий не согласны? Разумеется, «он ставит себя вне своего класса» и переходит на сторону «классового врага». Таким образом, мы видим, что этот фундаментальный компонент марксизма абсолютно неприемлем для рабочего демократического движения, для революционного демократического движения. Ибо демократия невозможна без свободы и разнообразия мнений. Демократия подразумевает, что никто не владеет наукой, посредством которой можно утверждать в области политики «это истинно» и «это ложно». В противном случае, тот, кто «владеет» этой «наукой», может и должен занять место политического сословия, суверена.
Это то, что в идеологическом плане произошло с ленинистскими партиями. Более того, бюрократия, которая управляет рабочими партиями II Интернационала, благодаря этой идее обретает легитимность в своих глазах и в глазах рабочих: мы те, кто хранит истину, марксистскую теорию. Отныне теория – не более чем слова и фразы, которые подразумевают множество возможных значений и нуждаются в интерпретации. Но интерпретация – также слова и фразы, которые нуждаются в интерпретации и так далее… Как остановить это? Церковь в конце концов нашла ответ, установив ортодоксальную интерпретацию, и, прежде всего, реальную инстанцию, которая ее воплощает, гарантирует и «защищает». И, незаметно для всех, эта реакционная гнусность, идея ортодоксии и реальных сторожей ортодоксии, обрушилась на рабочее движение и поработила его вместе с марксизмом, через марксизм и благодаря марксизму. В этом плане ленинизм был намного более последователен, чем социал-демократия, несомненно поэтому и его «успех» был поэтому гораздо большим.
Другой пример, который сыграл важную роль в оправдании ленинско-сталинской бюрократии и в речах крипто-сталинистов и попутчиков, выгораживающих ужасы сталинского режима: исторический материализм утверждает, что каждому этапу развития производительных сил соответствует определенный общественный строй, что установление социализма зависит от соответствующего уровня развития производительных сил. Таким образом, хотя Сталин терроризировал, убил и сослал в Сибирь миллионы людей, одновременно он создал заводы, материальную базу социализма, и, по мере развития производства, все эти печальные явления, необходимые по причине отсталости страны, исчезают. Даже сегодня, стоит вам задеть коммуниста, он вам это скажет. И это также следует из марксистской теории. Социализм рассматривается не как исторический и политический проект, социально укорененная деятельность, направленная на изменение установления общества, а как результат объективного движения истории, воплощенного в развитии производственных сил.
LUTTER: И все-таки, существуют или не существуют в теории идеи, которые могут послужить борьбе за самоуправление?
К.К.: Я приведу наиболее знакомый мне пример: самого себя. Когда я начал писать о самоуправлении, коллективном управлении производством и общественной жизнью – в первом номере журнала «Социализм или варварство» за 1949 г. – я был марксистом. Я думал, что коллективное рабочее самоуправление – необходимая конкретизация марксистской концепции социализма. Но вскоре, когда я захотел развить эту идею в «Продолжении социализма» после 1955-го, я заметил, что идея самоуправления глубоко не совместима с Марксом, и Маркс, в этом смысле, ничему не может «послужить».
Когда мы стремимся развить идею рабочего управления, управления производством самими производителями, мы очень быстро сталкиваемся с вопросом техники. Об этом Маркс ничего нам не скажет. Какая критика капиталистической техники есть у Маркса и марксистов? Ее не существует. Они критикуют исключительно похищение прибыли капиталистами, сама техника остается вне дискуссий.
Есть ли у Маркса критика организации капиталистического завода? Нет. Конечно, он разоблачает ее наиболее бесчеловечные, наиболее жестокие аспекты. Но для него эта организация является истинным воплощением рациональности и к тому же она полностью и неизбежным образом продиктована состоянием техники, поэтому ничего менять не нужно. Из этого он делает вывод, что производство и экономика навсегда останутся исключительно областью необходимости, и что «царство свободы» можно построить лишь вне этой области, сократив рабочий день. Иначе говоря, труд как таковой есть рабство и никогда не станет полем раскрытия творческих способностей человека.
Фактически, современная техника прекрасна в качестве полностью капиталистической, она не нейтральна. Она создана для специфически капиталистических целей, и это не только увеличение прибыли, но и устранение той человеческой роли, которую играет человек в производстве, порабощение производителей безличным процессом производства. Исходя из этого, пока эта техника преобладает, нельзя говорить о самоуправлении. Самоуправление сборочным конвейером рабочими конвейера – печальная насмешка. Чтобы достичь самоуправления, надо разбить конвейер. Я не призываю со дня на день разрушить все существующие заводы. Но революция, которая немедленно не атакует вопрос сознательного изменения техники, чтобы переделать ее и позволить людям, т.е. индивидам, группам, трудовым коллективам, получить доступ к управлению процессом производства, такая революция вскоре обречена на погибель. Ибо люди, которые шесть дней в неделю работают за конвейером, не способны, как того хотел Ленин, насладиться воскресеньем советской свободы.
Маркс не создал этой критики техники и не мог ее создать. И это глубоко связано с его концепцией истории: подобно Разуму или Мировому Духу у Гегеля, у Маркса историю движет исключительно воплощенная в технике рациональность. Поэтому, если мы хотим направить мысль на достижение самоуправления, автономии, само-правления (autogouvernement) человеческих коллективов, Маркс и марксизм – громадные массивные глыбы, стоящие на нашем пути.
LUTTER: Однако, при чтении твоих сочинений, которые, кстати явно развиваются во времени и показывают эволюцию мысли, складывается впечатление, что наряду с крайне ядовитой критикой марксизма, ты используешь некоторое число созданных или по крайней мере используемых Марксом категорий. Например, когда ты рассматриваешь страны Востока как общества, основанные на эксплуатации.
В тоже время, твоя критика технологии вполне справедлива. Но, выдвигая элементы нового революционного проекта, ты опираешься на некоторые аспекты существующей технологии и показываешь возможность перевернуть ее. Возьмем, например, информатику: она может быть инструментом тоталитаризации общества, но если ее трансформировать, может стать элементом демократии практически на планетарном уровне.
К.К. Скажу еще раз – Маркс очень важный автор, однако в греко-западной культуре существуют, возможно, тридцать или сорок столь же важных авторов, методы и идеи которых постоянно используют, не провозглашая себя при этом платониками, аристотелевцами, кантианцами и не знаю кем еще. С этой точки зрения у Маркса нет никаких привилегий.
У него есть привилегия исключительно в том, что касается первого элемента сформулированной мною в начале антиномии: в том, что он увидел, что именно жизненная активность людей создает социальные и исторические формы (это не его термины и это не случайно). В то же время, он не ограничивается ожиданием того, что принесет следующая фаза этой активности, а занимает политическую позицию, стремится быть получающей стороной этого движения, взять на себя ответственность за него (но в последней формулировке уже видна печальная двойственность, которая вскоре усилится). Иметь политический проект и одновременно стремиться понять, в какой мере этот проект порожден исторической реальностью, а именно борьбой рабочих против капитализма – в этом и состоит оригинальность и абсолютное своеобразие мысли Маркса. Я лично если и чувствую еще частичную связь с Марксом, то именно через этот элемент – этому он меня научил (или я у него это нашел). Но это не значит «быть марксистом».
Теперь, по прошествии времени, очевидно, что многие выдвинутые Марксом понятия включены в нашу мысль. Но именно поэтому мы обязаны мыслить критически и идти дальше. Например, в тексте «Общественный строй в России» («Эспри», Июль-август 1978-го, сейчас переиздан Эдисьон ле вент дю шмин), где я в форме тезисов резюмировал самую суть того, что я написал о России после 1946-го, экспозиция начинается со своего рода педагогической части, предназначенной для марксистов, где используются понятия производственных отношений, классов, определяемых по их месту в этих отношениях и т.д., чтобы сказать – если вы действительно марксисты, вы должны согласиться, что русский режим – режим эксплуатации, что в России существуют классы и т.д. Но сразу после этого я показываю, что на самом деле этот анализ недостаточен. Потому что, например, тотальное политическое порабощение рабочего класса полностью трансформирует его положение, в том числе в производственных отношениях. Из этого следуют далеко идущие выводы: независимо от конкретного случая России, это меняет и понятия и методологию. Это значит, что я не могу определить место какой-либо социальной категории в производственных отношениях, основываясь исключительно на производственных отношениях. С этого момента, идеи «исторического детерминизма», обусловленности «надстройки» «базисом» и политики экономикой начинают разваливаться.
Что касается технологии, я, прежде всего, хочу сказать, что техника не нейтральна, если это прикладная техника. Например, телевидение, каким оно является сегодня – средство отупения. И было бы ошибкой считать, что другое общество использовало бы это же телевидение иначе. Очень многое на телевидение должно измениться, чтобы его можно было «использовать иначе». Этот тип связи, где существует единый передающий центр и пассивные потребители информации без горизонтальной связи между собой, очевидно, представляет собой политическую структуру, структуру отчуждения. Она основана на прикладной технике. Как именно ее можно было бы изменить – это другой вопрос и этот вопрос не под силу одному индивиду, он зависит от социального творчества.
LUTTER: Итак, если обобщить твои рассуждения о Марксе, можно сказать, что он важный автор, в некоторых отношениях полезный, но напрасно ссылаться на него как на установленную систему мысли. Польза от Маркса кажется тебе на сегодняшний день весьма относительной.
К.К. Существует одна вещь, которая меня давно поражает и даже шокирует. Трагикомический парадокс – зрелище людей, которые претендуют на звание революционеров, хотят перевернуть мир и одновременно, стремятся любой ценой уцепиться за ссылку на некую систему, которые чувствовали бы себя потерянными без системы или автора, гарантирующего им их правоту. Нельзя не заметить, что эти люди добровольно встали на позицию умственного порабощения по отношению к труду, который уже под рукой и является высшей истиной, которую можно лишь интерпретировать, очищать и т.д. (фактически, ее можно лишь немного подлатать).
Мы должны сами творить нашу собственную мысль по мере того, как мы идем вперед (постоянно чувствуя связь неким прошлым, некоей традицией), и перестать верить в то, что в написанном 120 лет тому назад труде истина раскрыта сразу для всех. Важно коснуться этого убеждения у людей, в частности у молодых.
И другая вещь, столь же важная: невозможно подвести исторический баланс марксизма, понять, как именно он действовал и всегда действует во всемирной истории. Ибо сам Маркс слишком неоднозначен, противоречив и заслуживает критики. Существует марксизм без кавычек – авторы и течения, которые ссылались на Маркса, честно и всерьез пытались его интерпретировать (скажем, Лукач до 1923-го или Франкфуртская школа). Впрочем, этого марксизма уже не существует. И существует «марксизм», причем в исторической реальности подавляющей мощью обладает именно этот «марксизм», «марксизм» бюрократического Государства, сталинистских партий и их различных придатков. Именно этот «марксизм» играет гигантскую роль, и, в действительности, только он действительно играет роль. Он продолжает (сейчас прежде всего в Европе, но во многом и третьем мире) привлекать людей, которые стремятся что-то предпринять против страшной ситуации в своих странах, чтобы вовлечь их в движения, которые присваивают себе их деятельность и направляют ее на установление бюрократических режимов. И он всегда служит всего лишь прикрытием для оправдания русского режима и попыток его экспансии.
LUTTER: Все это верно, но тут есть еще одна проблема. У активистов действительно существует психологическая нужда в безопасности, но это только один аспект вопроса. Раз ты революционер и стремишься изменить мир, тебе нужны орудия. Нельзя только лишь противостоять миру, все шире открывая нам глаза и уши и пытаться понять субъективный образ действий. Кроме твоей критики, с которой мы согласны, существует и система отношений, основ, необходимых чтобы освободиться. Причем ты некоторым образом вовлечен в этот процесс, так как ты написал «Воображаемое установление общества», где первая треть книги посвящена исключительно критическому разбору марксизма. И на сегодняшний день существует лишь подлинная пустота.
К.K. Я не говорю, что каждый должен начать с всеобщего разрушения. В любом случае никто этого не делает и не может сделать. Каждый постоянно тащит с собой множество идей, убеждений, прочитанных книг и т.д. Речь идет лишь о том, как нам избавиться от идеи, что какая-та одна теория должна сразу занять привилегированную позицию.
Когда я писал начало «Установления» («Марксизм, предварительный итог»), я, в числе прочего, ставил цель разрушить эту идею, так как я убежден, что она закрывает путь для ясного мышления.
Однако рассмотрим серьезно проблему, которую ты поставил. Действительно, нам нужно ориентироваться в современном мире. Кроме того, нам нужно прояснить наш проект будущего общества: что мы хотим, чего хотят люди, что включает в себя этот проект, как его осуществить, какие новые проблемы он поднимет, какие противоречия он выявит и т.д.?
Обо всем этом Маркс ничего не говорит. Абсолютно ничего, кроме того, что надо уничтожить частную собственность на средства производства; это верно, если мы знаем, что при этом имеют ввиду (продолжать «национализации» во имя социализма, верно?). Существуют и другие проблемы: всякая насильственная коллективизация очевидно полностью исключена. В своих истоках, все самое основное в идеях, которые значимы для нас как для революционеров, было убедительно сформулировано рабочим движением до Маркса, особенно в газетах первых английских тред-юнионов и в сочинениях французских социалистов.
И, раз уж мы хотим ориентироваться в современном социальном мире, таком, каков он есть, то, очевидно, что центральный элемент структур власти, экономики и даже культуры – это бюрократия и бюрократические аппараты. Что теперь может нам сказать Маркс? Ничего. Меньше чем ничего, хуже чем ничего: то, что в 60-х говорили троцкисты, когда пытались отбросить проблему бюрократии: «Вся проблема – владение капиталом, дело не в бюрократии, бюрократия не класс и т.д.». В то время как все более и более ясно, что проблема в бюрократии, а не в «капитале» в марксовом понимании. И это не только бюрократия «там», как господствующий слой, но и бюрократия «у нас», как громадный и мучительный вопрос, который ставит постоянная и постоянно возобновляющаяся бюрократизация всех организаций, профсоюзных, политических и прочих. Это также один из основных итогов столетия. Об этом итоге Маркс и марксизм ничего не говорят, более того, они, если так можно выразиться, ослепляют: в марксизме нет способа мыслить бюрократию, которая рождается из организационной и политической дифференциации, как рабочую бюрократию, которая преследует при этом свои собственные цели, становясь при этом все более и более «автономной», пока не захватит власть в государстве. Такая бюрократия, согласно марксизму, не должна существовать, так как не основана на «производственных отношениях». И тем хуже для реальности, потому что сталинизм все-таки существует.