Современная Франция и перспективы анархистского движения
Интервью с Александром Чукаевым (CNT), Париж, август '2005
Часть
1. Политическая ситуация и права трудящихся
- Какая сейчас политическая ситуация во Франции?
- На сегодняшний день у нас правое правительство и правый парламент. Имеет место наступление на права рабочих, потому что раньше левые добились того, что у нас рабочая неделя с 1993 года 35 часов. Против этого выступает правое правительство. Говорят они об этом завуалировано, в основном, они предлагают изменить способ оплаты сверхурочных. Потому что традиционно на практике Франция работает по 39 часов в неделю, а официально – 35. Эти дополнительные 4 часа оплачиваются на 10% больше. От 5 часов переработки до 13 – оплачиваются на 25% выше, еще большая переработка – добавляется 50% от зарплаты. Вот теперь правительство снова предлагает урезать доплату за переработку. Много стали говорить о том, что стало много непостоянной работы. Это самый большой вопрос. Новое правительство предлагает законопроект, по которому испытательный срок для нового сотрудника увеличивается с одного месяца до трех. Думаю, по этому поводу будут большие демонстрации. И только что Ле Пен сказал, что нужно сделать его два года. Правда, потом он стал говорить, что это только для предприятий, которые имеют 20 рабочих.
Почему столько дискуссий? Здесь во Франции, если человека взяли на работу, его довольно трудно уволить. Нужно сделать официальные письма, нужно доказать, работник плохо работает, прогуливает или сделал профессиональную ошибку и т.д. И когда хозяин добивается увольнения, ему все равно нужно платить неустойку работнику и государству. А во время испытательного срока он тебя может выгнать безо всяких проблем. И остается вопрос, если хозяин может выгнать, может ли человек сам уйти? До последнего времени говорили, что работник сам не может уйти. Здесь опять же получился капкан для современного правительства. Проблема в том, что если ты можешь уйти и это не считается увольнением «по собственному желанию» - так должно быть, ведь это просто испытательный срок, а еще не сама работа - то какое соотношение рабочих часов с оплатой по безработице – кто тебе будет платить и какие у тебя права. Уволившиеся «по собственному желанию» права на пособие во Франции не имеют. В сентябре этот закон может вступить в силу, и против него выступили практически все профсоюзы, даже те, которые поддерживают правительство. Этот нововведения крутятся вокруг старой проблемы пенсий. Потому что во Франции пенсия с 60 лет, для мужчин и для женщин, 37,5 лет трудового стажа. Это хотело изменить правое правительство: они просили 40 лет рабочего стажа, потом 42, а выход на пенсию в 62 или 65 лет.
Говорят, нет денег на пенсии. При том, что тратятся огромные средства на военно-промышленный комплекс. Франция входит в НАТО, но и критикует НАТО, и все время пытается ввести децентрализацию. Или, по крайней мере, забрать контроль из рук американцев. Во время войны в Сараево, в Боснии, были такие попытки, они даже сформировали какие-то альянсы, но так на этом все и остановилось. Как участвуют в решении этих проблем анархисты? Они участвуют в демонстрациях, организовывают дебаты.
- Как люди относятся к распространению временной занятости?
- Очень сильно ругаются, естественно, отрицательно относятся. Основная проблема в том, что на эту тему очень мало говориться. Как с европейской конституцией. Во-первых, большинство ее не читало, многие вообще не понимают, зачем она нужна. Во-вторых, те, кто ее читал, были поражены тем, что она пролиберальная, ориентированная на сокращение рабочих прав, в частности, там не говориться о минимальной рабочей неделе, но говориться о сверхурочных. Но больше всего меня удивило, и была куча юмористических рассказов по этому поводу, - обещали, что конституцию вышлют всем, кто хочет, но выслали только тем, кто записан, как человек, который участвует в выборах, у кого есть карточка. И было очень много литературы, книг, которая за конституцию, и только 10% было против. Дебаты в основном вокруг испытательного срока идут, что это такое – никто пока не понимает. На бумаге проекта пока никто не видел. Откуда взялась цифра два года, почему не один и не три? Какие права у работников и хозяев?
- В России пытаются перейти от системы бессрочных контрактов к краткосрочным. Многие усматривают в этом большую проблему, потому что по истечении контракта его можно не продлять, и таким образом легко избавиться от неугодного работника.
- У нас существует два вида контрактов: бессрочный и с указанием срока (до 18 или до 24 месяцев, точно не помню), краткосрочные можно продлевать только два раза. Но давно существует, лет двадцать, наверное, система «интерима» - краткосрочной работы. Есть такие специальные бюро, где тебя могут взять на день, на два или на неделю. И испытательный срок там может быть день или два. Ты можешь работать и месяц, и два, и три, иногда там очень хорошо платят, иногда очень плохо. Для меня было неожиданностью, когда я увидел, что целые заводы, например, по изготовлению стульев, 80% сотрудников работают на этом «интериме». То есть они не знают, будут ли они работать следующий месяц. Это система вроде бы вне закона, а вроде бы и нет. Такая возможность нанимать людей появилась еще при Миттеране, официально тебя должны предупредить за неделю, но на самом деле могут выгнать в любое время. Но после временного контракта тебе еще 10% доплачивают, и еще весь отпуск должны оплатить. Здесь государственный сектор составляет всего 20%, поэтому все еще хуже, чем в России.
- А если посмотреть на занятость как образ жизни. Взрослый человек, по моему опыту, обычно заинтересован в непрерывной занятости…
- Это зависит от человека. Современное западное общество живет на кредитах. Ты не покупаешь машину или дом с зарплаты, ты покупаешь в рассрочку. Банк тебе даст кредит, только если у тебя есть постоянная зарплата. А если ты уже взял кредит, то надо каждый месяц платить, это давит. Квартира и машина необходимы в каком-то смысле, если ты ведешь нормальную, стабильную жизнь. А платить за съем квартиры, это примерно на 30% дороже, поэтому люди берут кредиты. Я бы сказал, что большинство во французском обществе не хочет непрерывно работать, потому что это нудно и неинтересно. Ты вынужден искать себе не работу, а зарплату. Я все-таки рад, что во французском обществе еще остается критическое отношение к рабскому труду. Например, в Германии и Англии я чаще встречал людей, готовых просто себя продать. Здесь все-таки ищут работу так, чтобы это была еще твоя жизнь, а не просто продажа своего труда.
- А что происходит во Франции с таким явлением как самозанятые? То есть, человек сам ищет заказчика, его обслуживает и получает деньги.
- Это становится популярным, но трудно представить, что это может быть серьезной альтернативой. Много говорили, что можно сделать гибкий график, чтобы люди приходили, делали работу и уходили, или делали работу дома. Но дело в том, что огромная часть нашей производственной жизни нестабильна, трудно планировать, многие работают постоянно на определенном месте с определенными операциями. Например, плотник может работать как кустарь-одиночка, но это очень большой риск. Потому что по отношению к нему больше налогов, чем по отношению к фирме, он не может выполнять некоторые операции, потому что он один. Он может, например, делать оригинальные столы, которые кому-то нравятся, но они сегодня пользуются спросом, а завтра нет. Он может строить дома, но это будет связано с другими – водопроводчиками, каменщиками, которые ожидают, когда он закончит, значит, нужно тоже работать в определенном ритме, который тебя съедает.
- Есть ли здесь люди, которые работают два-три часа в день, и при этом им хватает на жизнь? Например, если они минимизируют свои потребности.
- Проблема в том, что здесь общество потребления, которое все время давит. Телевидение, радио, реклама, которая прерывает фильмы, и ты ее смотришь. Тебя подготавливают к тому, что надо купить, и это хорошо. К тому же профессиональные политики тебе говорят, что если ты не покупаешь, то не развивается производство. То есть, ты должен вносить таким образом вклад в экономику. Так ты втягиваешься в определенную систему, начинаешь покупать модные вещи. Тем более, чем больше тебе платят, тем больше ты связан с какими-то условностями – ты не можешь жить в плохом районе, ездить на старом или дешевом автомобиле и т.д. Люди живут по инерции. Здесь не так много людей, которые критически относятся к этой ситуации. Они начинают относиться критически, когда появляются острые проблемы, например, меняется закон о пенсионном обеспечении или о трудовой деятельности, потому что люди видят, что это глобально меняет их жизнь. А когда жизнь течет, это все относительно.
- Вполне нормально хотеть большую зарплату и смиряться с тем, что придется много работать…
- Да, да. Хотя во Франции это все ограничено, потому что, чем больше работаешь, чем больше получаешь, тем больше платишь налогов. Поэтому не так уж многие стремятся работать совсем много. Часто ты не так много выигрываешь. И если ты действительно очень-очень много работаешь и очень много получаешь, то возникает другая проблема – что у тебя нет жизни. Я вот знаю, что мои знакомые, которые открыли маленькие магазинчики, работают по 16 часов, у них много-много денег, но нету жизни. Не на что тратить. Другой ритм, другая жизнь, ты уже не понимаешь, что происходит вокруг. И особенно в 1980-х годах среди интеллектуалов было популярно открывать свои маленькие ресторанчики, чтобы содействовать тому, что там собирается какая-то альтернативная молодежь, философы. Но потом повседневная суета - то, что ты должен готовить обеды, ужины – и пошел, пошел, денег вроде много, работаешь тоже много, но в результате ты не читаешь книг, в театр не ходишь, телевизор не смотришь, в отпуск ты не едешь и становишься таким же простым обывателем. Сам себя убиваешь. В Германии, я обратил внимание, много альтернативных таких поисков, во Франции такого нет.
- Мне рассказывали про Францию, что есть сейчас отток людей в деревню. Знакомые путешествовали и говорят, что много есть людей, которые уехали. Они, может быть, не могут жить только за счет сельского хозяйства, но как-то комбинируют: кто-то пособие получает, кто-то начинает дистанционно работать, программированием заниматься…
- Это опыт хиппи, такое есть, и многие уходят. И не только те, кто не имеет профессии. И инженеры, компьютерщики, и учителя, которые иногда порывают с большими городами и едут в деревню. Министерство труда это очень любит, если учителя едут в деревню, где их не хватает. Но поисков альтернативы в этом нет, это обычный уход, можно сказать, что в монастырь. Очень дешево можно купить огромный дом, но проблема в том, что там надо работать. И эта работа – не то, что ты ищешь. И часто это работа физическая, и созерцать, уйти, чтобы что-то осознать, бывает очень трудно. В Германии, в Испании, в Англии люди как-то стремились к кооперативам, коллективному труду, но вот в агропромышленном комплексе они были маленькие, потом выросли, выросли, выросли, и теперь стали большими комплексами. Это не альтернатива, а спасение, это не создание новой системы, которая была бы более человечной, чем современная. Я так думаю. Но я могу ошибаться.
- Ну, это смотря насколько далеко ты хочешь зайти в своей альтернативности…
- Да, сейчас очень популярно жить на самообеспечении. Создаются такие маленькие деревни, люди там стараются меньше потреблять электричества, меньше использовать воды, как-то они ее там компенсируют. Во Франции считается, что самый дешевый источник энергии – солнечные батареи, которые продаются, и даже есть помощь государства, чтобы у себя люди ставили солнечные батареи и нагревали ими воду или получали электричество. Но это не популярно среди простых фермеров, это больше дело интеллектуалов, которые экспериментируют. Создают, например, дома на альтернативной основе: из материалов, которые не противоречат природе, или определенные ландшафты. Но это не движение, это попытки, которые, скорее, оазисы, которые сегодня есть - завтра нет.
- Я видела статистику про Германию, где в 1970-1980-х был рост таких вот проектов, и в 1980-х они включали в себя 2% населения. Про 2% тоже можно сказать, что это мало или что это много. И потом они пошли на спад.
- В англосакской культуре – хотя Испания тоже не англосаксы - дух коллектива существует. Я помню, когда я пошел в бюро по трудоустройству, мне там предложили послушать лекцию о создании собственного предприятия. Мне было интересно, потому что здесь очень много разных видов предприятий, и они все имеют разные статусы и разные налоги. Что меня поразило. Когда я спросил про кооперативы, они тоже есть разных видов, мне просто сразу сказали: «Я не буду про это говорить, потому что это не работает во Франции». Коллективного поиска здесь практически нет. Это очень удивительно, потому что начало 20 века или конец 19-го, Франция славилась тем, что и в искусстве, и в экономике, и в культуре было много коллективного. Сегодня этого нет, хотя об этом и любят говорить. Здесь очень просто создать кооператив, его проще зарегистрировать, чем фирму, и меньше затрат, но, как мне сказал один профессионал, «если ты хочешь коллективное предприятие, тогда надо смириться с тем, что кто-то работать не будет».
- Как при коммунизме: не хочет – не работает, и ничего не поделаешь. Все держится на моральной ответственности.
- Да, на твоем самосознании. Но здесь сейчас это не работает. Может быть, это волна такая, что люди довольны тем, что имеют. Сегодня можно найти работу. Ты можешь получать минимальную зарплату, но будешь не так уж и утруждаться. Чтобы эта работа занимала какое-то время, но вся твоя жизнь была в чем-то другом. При этом во Франции я видел много людей, которые живут своей работой. Дома они постольку-поскольку. Особенно рабочие, на стройке, например, сталкиваешься. У человека вся жизнь проходит на работе. Он стремится раньше прийти, позже уходит. Он любит говорить о своей работе, вся жизнь у него в этом – что-то производить. Он говорит тебе: «О, какая у тебя хорошая дрель». А книжек не читает, ничем не интересуется. Может интересоваться современной политикой, но анализа или альтернативы какой-то не получается. И многим непонятно, как можно самому, без помощи политических партий, решать какие-то вопросы. Вот это самое главное. Все считают, что есть партия и она решает.
- То есть представительность какая-то должна быть, идея представительной демократии.
- Коммунистическая партия здесь очень одиозная, последние двадцать лет она тихо умирала, последний раз набрала только три процента, когда раньше набирала 25%, была традиционно третьей партией, а сейчас скатилась на не знаю какое место. Но она держится за счет того, что имеет имидж партии рабочих. Есть рабочие, которые ей дают деньги не за то, что она что-то делает, а за то, что она есть, за то, что она партия рабочих. А все остальное это фуфло. Сегодня снова поднимаются троцкисты, на последних выборах три троцкистских партии набрали больше… Многие аналитики говорили, что они отобрали голоса у компартии, поэтому она и провалилась.
- Набрали в совокупности больше, чем компартия?
- Одна там 5% набрала, вторая – около 4, а третья, по-моему, 0,5%. Многие говорили о том, что если бы их не было, тогда и социалисты, и коммунисты набрали бы больше. По крайней мере, социалисты не вылетели бы в первом раунде, не дали бы Ле Пену пройти с 18%. Сегодня троцкисты гораздо больше известны среди альтернативных каких-то движений, среди молодежи, которая ищет что-то и близка к пролетарскому движению, чем коммунистическая партия.
- А вот профсоюзы… С одной стороны, традиция профсоюзная достаточно сильная в Европе, и она привела к обсуждению всего одного там часа работы. С другой, это идея представительности, потому что профсоюзы занимаются политикой, обычный человек платит деньги и очень мало участвует в профсоюзной деятельности. Такая ситуация здесь или нет?
- Профсоюзники официально не занимаются политикой, им это запрещено. Но профсоюзам разрешено иметь какую-то собственность. Помещения, например. Профсоюзы здесь действительно сильные, но они все меньше и меньше становятся по численности. Люди не хотят платить, потому что профсоюзы обюрократились, у них очень большие привилегии. Если это официальный профсоюз. Что касается новых профсоюзов… Здесь профсоюзы имеют испытательный срок. Если ты создал свой профсоюз, он должен в течение года зарекомендовать себя, и потом подается заявление в суд, и суд рассматривает и признает или не признает профсоюз. Как только тебя признают официальным профсоюзом, хозяин должен предоставить бесплатное помещение, платить за телефон и один рабочий день представителю рабочих он должен оплачивать.
- Одному человеку только или нескольким?
- Это зависит от численности членов профсоюза. Если в нем, например, тысяча рабочих, то могут быть несколько представителей. Официальные профсоюзы действительно сильные, но их становится все меньше и меньше. И в связи с тем, что слишком много скандалов, когда они обюрокрачиваются, когда, например, в 1995 году были огромные осенние демонстрации, когда была всеобщая забастовка и заблокировали весь транспорт, СFTT – такой просоциалистический профсоюз - вдруг пошел на попятный, пошел на переговоры. Это не очень хорошо влияет на рабочее движение и на рабочее сознание. Сегодня большинство рабочих считают, что профсоюзы ничего не делают. Хотя они делают, конечно, очень многое. Но они, конечно, обюрокрачиваются, появляется мощный бюрократический аппарат, который имеет своих секретарей, имеет свое производство, выпускает какие-то огромные журналы, которые пишут “ни о чем” – дикая реклама. Плюс они сами становятся похожи на боссов – на примере прессы видно. Если ты не член профсоюза, то работать в прессе ты не будешь. Это такая мафиозная система. Это тоже немногие любят. Но многие молчат, поскольку это более или менее высокооплачиваемая работа.
- Но они за работников вступаются?
- Вступаются, но это все относительно, зависит от ситуации: что, чего, кто, как и где. Но не выступают или выступают редко за права отдельного рабочего. Но в глобальном масштабе, как только касается перемен в существующей системе, сразу активизируются. Основные темы сегодня это пенсия, работа 35 часов и испытательный срок. Это три кита, и каждый тянет одеяло на себя. Но отдельного работника ведь очень легко измучить. Если он не нравится начальнику, то ему домой посылается письмо, что он плохо работает, не накрашен, плохая прическа, рассеян и т.д. Человек начинает нервничать. А начальник – их научили – приходит к тебе каждый день и жмет ручку. И потом напишет в письме, что ты как-то плохо жал ручку. И такие письма каждый месяц приходят. Человек все больше нервничает, начинает делать ошибки, сбивается. И если он приходит в профсоюз, чтобы его защитили от психологического давления, то этого не делается. Сексизм. Если босс начинает приставать, то до последнего времени не было закона об этом. Только десять лет назад появился. Но многие тоже на него скептически смотрят. Говорят, вы что, хотите сделать то же самое, что в Америке? И так далее. Эти случаи очень сложные для профсоюзов, да и не очень им это надо. А если ты не член профсоюза, то и подавно. Если хочешь получить ответ на какой-то юридический или трудовой вопрос, тебя спрашивают, член ли ты профсоюза. Если нет, то и разговаривать не будут. Сначала вступите в профсоюз, заплатите. Ну, рабочие так и рассуждают: конфликтная ситуация может быть один, два раза в год, а платить целый год…
- А членские взносы какой процент составляют?
- Это зависит от того, где работает профсоюз. Там, где очень хорошо платят, на производстве, например, профсоюзы всегда есть, больше 70% в них состоит. Государственный сектор – почта, телеграф, электричество, транспорт – основные государственные монополии, где большие предприятия и работники считаются функционерами, там всегда есть профсоюзы. Такие маленькие предприятия как реставрация, строительство, то там в основном нет профсоюзов. Потому что невозможно создать нечто большое. В больших супермаркетах есть профсоюзы.
- А если нет профсоюза, значит работник надеется только на себя в конфликтной ситуации?
- Еще есть такие советы – прудоны называются, куда избирается представитель профсоюза, представитель рабочих и приглашается юрист. Ты можешь пойти в суд, обычный трудовой суд, но перед судом ты можешь пойти в этот прудон. И что интересно, в 90% случаев он признает, что прав рабочий. Хозяин может не согласиться, тогда рабочий идет в суд, но если суд решит в его пользу, работодателю придется платить неустойки. Раньше большинство случаев были связаны с тем, что выгнали незаконно, и основной спор заключался не в том, чтобы вернуться, это как раз легко, а чтобы рабочему выплатили неустойку. Потом есть государственные юристы при каждом городском суде, это все можно делать, но все бедные рабочие живут ровно в зарплату: если тебя выгнали, какой-то спор и ты месяц не получал зарплату, то очень трудно потом жить. Тем более у многих кредиты.
- Они сразу бегут искать новую работу или спорят?
- Они ищут сразу новую работу, и на маленьких предприятиях они стараются не конфликтовать с хозяином. Потому что после развала Советского союза им развязали руки. Когда я начинал, если ты плотник и еще, например, водишь грузовичок, тебе доплачивают. Сегодня это считается не обязательно, на строительстве очень часто работают с двумя профессиями. Может, не постоянно работаешь за двоих, но выполняешь дополнительную работу, если потребуется – за каменщика, плиточника, например. Потом отпуск здесь пять недель, очень часто начинают уговаривать: вот, не ходи на четыре недели летом, иди на три. А потом остаток отпуска так и не дают, просто выплачивают небольшую компенсацию. Со сверхурочными тоже самое. Часто говорят, я тебе заплачу напрямую, не надо декларировать, а потом сегодня заплатил, а завтра не заплатил. Должны платить 50% затрат на проезд, иногда платят, иногда нет. Вот такие небольшие спорные вопросы. Если есть профсоюз, то он сразу требует. Но на многих маленьких предприятиях… Они не живут больше 3-4 лет, зарабатывают деньги, а потом изчезает. Появился даже такой термин “патрон-хулиган”, то есть патрон во время августовских отпусков берет и перевозит свое предприятие куда-нибудь в Сингапур. Там им можно платить 10 центов в час, а здесь платят 8 евро. Люди приходят, а на месте предприятия только стены. Сейчас это законодательно запретили. Но совсем маленькие предприятия – пять, три человек – вообще легко исчезают. Но в этом случае государство помогает, выплачивает страховку.
- Еще о профсоюзах. Вот вы говорили, что они редко участвуют в решении проблем отдельного конкретного человека…
- Это мое мнение, может быть, оно и неправильное, но мое мнение такое. Они участвуют, но не настолько, чтобы они приложили все силы. Официальные профсоюзы – CGT – если в индивидуальном порядке давят одного человека, и это не связано с тем, что он принадлежит к какому-то движению или политической партии, профсоюзу, то они редко что-то делают. Но когда идет кампания, то они в рамках нее выступают в защиту людей. Они как-то не разбрасываются на отдельные случаи. Была такая история, в ней участвовала моя супруга. Они организовали CNT во «Фнаке», это такой магазин, телевизорами торгует и книжками, знаменитый – в 1950-х годах он был организован троцкистами, естественно потом их перекупили. Они организовали профсоюз CNT, и нужно было выдержать год, чтобы потом через суд получить справку, что все в порядке, это профсоюз. Они продержались год, на них довольно сильно давили, но и боялись на них давить, они занимались традиционными профсоюзными делами, выпускали даже свой листочек профсоюзный внутри, но потом суд вдруг решил, что они не профсоюз – не похожи на профсоюз. И сразу же после этого решения 80% было просто уволено: кого-то поймали на недосдаче за кассой, кого-то за то, что опоздал на 15 минут, кого-то просто купили – мы тебе выплатим неустойку, а ты уходи, кого-то перевели на плохую работу. А большой профсоюз – там был большой профсоюз, а они были альтернативным – ничем не помог. Только сказал, мы вам дадим адвоката, если вы пойдете в суд. Но противостоять, сказать, что нет, они профсоюз, есть давление, выкидывают трудящихся – ничего не сказали, потому что им это было выгодно – конкурентов выкидывают. Оставшиеся 20-30% снова перешли в официальный профсоюз.
- Маленький профсоюз может быть зарегистрирован на предприятии, даже если большой там уже есть?
- Да, количество не ограничивается. Если три человека, то не может быть пять профсоюзов, конечно. В 1980-х годах появилось много альтернативных профсоюзов, которые не хотели входить в большие. Все равно, они потом имеют связи, общие акции, но меняется администрация. Много было попыток, особенно в середине-конце 1980-х создать более децентрализованные профсоюзы, более мелкие и более узкопрофессиональные.
- А сейчас?
- Сейчас это как-то замерло все, не считая CNT. Есть тенденция, что сокращается число членов профсоюзов, но все больше людей участвуют в акциях профсоюзов. Когда профсоюз говорит, что надо бастовать или демонстрировать, люди участвуют. Люди не теряют деньги, выходя на демонстрацию. Приходят люди, которые просто симпатизируют или поддерживают, но членами не являются. Об этом много говорят и пишут.
(продолжение следует)