LA ZAD. Чем живёт автономная зона во Франции

Взяли интервью у товарища из La ZAD - старейшей автономной зоны в Европе

ДИАна: Итак, начнём с небольшой предыстории. Наши читател:ьницы – из далекой Сибири, и большинство из них никогда не слышали о La ZAD. Не могли бы вы дать русскоязычной аудитории краткое описание того, что такое La ZAD? Или даже дать два описания: короткое и чуть более подробное?

Габриэль: Вкратце можно сказать, что La ZAD – это территория, которую защищают люди, живущие на ней. А защищать – значит развивать её. На этой территории есть культурные проекты, объекты инфраструктуры и другие составные части социальной и политической жизни, библиотеки, например. Наше движение было создано довольно давно, ещё во время борьбы с проектом аэропорта, который французское правительство хотело здесь построить. Это если описывать вкратце.

Если описывать подробнее, то La ZAD – это борьба за отстаивание территории, которая разгорелась ещё в конце 60-х годов против строительства аэропорта.

Источник - bellaciao.org

Сначала это не было нашим движением, скажем так, это было скорее движение местных фермеров. В самом начале борьбы фермеры принимали активное участие: захватили несколько ферм, незаконно разместили на этих территориях несколько молодых фермеров, у которых вообще не было земли, и так всё началось. В начале 2000 года некоторые люди, живущие здесь, поняли, что не смогут выиграть битву в одиночку, и им нужно больше людей, проживающих на этой территории. Люди говорили, что пустая земля – это «мёртвая зона». Поэтому местные жител:ьницы обратились к людям с призывом прийти и самовольно поселиться на этих территориях, и вот так мы оказались здесь. Теперь это довольно большой участок земли, около тысячи гектаров, на западе Франции, в Южной Бретани. И да, как я уже упомянул, здесь развитая инфраструктура, более 30 коллективов живут на разных фермах в разных деревнях, множество средств производства… В общем, мы живём здесь независимо.

ДИАна: Что ты подразумеваешь под инфраструктурой?

Габриэль: Я отношу к этой категории всё, что связано с производством продуктов питания, их трансформацией, например, изготовление муки, пива, сыра или чего-либо ещё. А также мастерские, библиотеки и всё, что связано с жизнью в коллективе, всё, что может обеспечить автономию и поддержку окружающей среды.

ДИАна: Ага, понятно.

Габриэль: Да, думаю, я всё описал. Может быть, стоит только добавить, что La ZAD – это не изолированная территория. У нас много связей. Например, с товарищ:ками–защитни:цами других территорий по всей Франции и по всему миру. Мы стараемся поддерживать как можно больше связей с французским обществом. Потому что это важно, если мы хотим создать коммуну и совершить революцию. Я думаю, многие со мной согласятся, что если вы как движение оторваны от общества, то никогда не достигнете этой цели. И поэтому мы считаем очень важным поддерживать связи с различными частями общества.

Первой социальной группой, с которой мы подружились, были фермер:ки. После них были врачи:ни, потом редактор:ки книг, а позже, по мере того, как во Франции стали проходить различные социальные протесты, мы нашли очень хороших товарище:к в профсоюзах, а также среди работни:ц компаний. Связи с различными людьми помогают нам понимать реальность друг друга и вместе противостоять государству, которому плевать на общество.

Источник - zad.nadir.org

ДИАна: Что ж, это было довольно неплохое описание. И первое, что приходит мне в голову, когда я думаю об этой истории, это то, что сопротивление в таком виде, со всеми многочисленными общинами и коллективами, продолжается уже много лет. И, насколько я могу судить, La ZAD – очень сильное и устойчивое сообщество, одно из самых сильных либертарных сообществ в Европе.

Габриэль: Да, это так.

ДИАна: Что не говорит ничего хорошего об остальной Европе… Но для самой La ZAD – большая удача!

Габриэль: Я бы не сказал, что это удача для нас. Знаешь, оставаться самым большим сквотом в самом большом автономном месте во Франции на протяжении более десяти лет не очень-то легко. Зачастую у этого были свои загвоздки, так как мы были и до сих пор находимся под пристальным вниманием государства.

ДИАна: Да уж, вы, что называется, находитесь в центре внимания.

Габриэль: В таком случае неизбежно приходится ждать неприятностей, вроде прослушивания телефонов или слежки за людьми. Так что такая известность – это палка о двух концах.

ДИАна: Для преодоления подобных трудностей и предотвращения противоречий внутри самих коллективов необходима общая идеологическая основа, как и весьма сильные социальные связи. Как ты думаешь, что ещё необходимо для того, чтобы такое сообщество могло выдержать различные испытания?

Габриэль: Это зависит от обстоятельств. Если мы говорим о создании движения по защите территории или борьбе за что-либо, то есть некоторые базовые вещи, которые необходимо неукоснительно соблюдать, в плане телефонной безопасности, например, или в повседневной жизни. Подобные вещи, как и многие другие, необходимо обговаривать и устанавливать заранее.

Источник - zad.nadir.org

На территории La ZAD проживает множество разных людей. Здесь никогда не было одной политической основы, не было общей идеологии, нет её и сейчас. Многие из нас придерживаются примерно одинаковых взглядов, но при этом есть очень много людей, занимающихся разными вещами и думающих по-разному, что, конечно, хорошо, но также может быть причиной конфликтов. Но это уже другая история.

Многие из нас пришли сюда десять лет назад или около того, и все с одной целью: борьба со строительством аэропорта. Лозунг был простой: остановить аэропорт — и это сработало. Но также это было борьбой против порядка, который навязывает нам этот аэропорт, вообще, это мог быть любой проект. При этом у многих уже имелся опыт активизма, политического участия и так далее. Поэтому все примерно представляли, что нам потребуется для борьбы: необходимо знать, как позаботиться о себе и своих товарищ:ках, как создать команду юристо:к, организовать комитет поддержки и тому подобные вещи — это политическая культура. Но я бы сказал, что в условиях государственных репрессий культура безопасности у нас всё ещё довольно низкая. Например, есть много вещей, которых мы могли бы избежать в прошлом, если бы купили специальные телефоны и использовали бы GrapheneOS и всё в этом роде.

ДИАна: Интересно, что многие из вас приехали сюда около десять лет назад. Я думаю, в контексте России десять лет – это что-то невообразимое. Если посмотреть на людей в нашей стране, которые всё ещё занимаются подобной деятельностью, то у них либо произошло выгорание, либо они уехали заграницу или сменили сферу деятельности, либо полностью разочаровались и не хотят больше иметь с этим делом ничего общего. Так что же помогает вам все эти десять лет оставаться в здравом уме и продолжать своё дело на протяжении такого периода времени, учитывая притом, что ваши и жизнь, и борьба, меняются?

Габриэль: Сложный вопрос ты мне задал, конечно. Ну, долгое время всё было как-то органично. Выгорание у некоторых, конечно, случалось, но иногда просто было видно, что товарищ:ка не очень хорошо себя чувствует. И тогда ты стараешься окружить е:ё небольшой группой людей, чтобы создать вокруг не:ё атмосферу поддержки. А как мы до сих пор держимся вот уже десять лет… Да я сам удивляюсь, честно говоря. Потому что это было очень тяжело.

Может, не для всех, например, если бы вам пришлось пройти через дело по терроризму или что-то подобное, ваш взгляд, вероятно, изменился бы. Думаю, многие, кто живут здесь вот уже десять лет, не ожидали, что так будет. И это забавно. Например, если поговорить со многими из тех, кто узнал о нас из новостей, они скажут, что приехали сюда всего на неделю или на месяц, а потом смотришь, уже и десять лет прошло!

Думаю, многие просто приехали, увидели это место и заметили его потенциал. Для меня это было именно так. Я приехал на одну неделю демонстраций. Мы дрались с ментами. У меня были планы на жизнь и много идей. И вот я здесь, десять лет спустя… Я всё ещё здесь, потому что я увидел, как это место даёт нам возможность воплотить наши идеи. Довольно долгое время у меня были идеи и убеждения, но моя жизнь не совсем им соответствовала. И вообще, я никогда не видел ничего, сравнимого с La ZAD.

Карта La Zad. Источник - crimethinc

Я просто ездил по Западной Европе. И это было интересно. А здесь я увидел, что у нас есть эта большая территория, что мы можем просто сквоттить, защищать её, строить на ней, сеять — что угодно. Я когда впервые осознал, что у нас есть 10 км в длину на 5 км в ширину, то знатно прифигел от такого!

Знаешь, в принципе за всё это долгое время внешний вид нашей территории не сильно-то и изменился: всё те же леса и поля. У многих из тех, кого я здесь знаю, уже было выгорание, по крайней мере, один раз. Думаю, у некоторых оно происходит каждый год, а может, и каждый месяц. Я думаю, у каждо:й было время, когда чувствуешь себя очень уставш:ей и хочется всё бросить. Так что да, нам не удалось избежать выгорания и подобных трудностей. Это неотъемлемая часть борьбы. Такое непременно случается, когда пытаешься бороться с государственной повесткой и при этом одновременно стараешься навязать государству свою собственную повестку. Нужно всегда быть готовыми ко всему, действовать быстро, а это со временем изматывает.

ДИАна: Расширять границы своих возможностей…

Габриэль: Да, определённо. В нашей деятельности, например, это безусловно необходимо. Я бы не сказал, что мы нашли множество решений всех проблем мира, вовсе нет. Приходится выкладываться по полной, чтобы быстро организовать демонстрацию или собрание, управлять многими вещами, которые являются основными столпами борьбы. Это нелегко. Но всё же мы здесь спустя десять лет. И когда я говорю «мы», я имею в виду людей, которые присутствуют здесь в данный момент. Но я также подразумеваю многих товарище:к, которые ушли из-за выгорания, конфликтов или слишком тяжелых ранений и тому подобных вещей… И пусть они уехали, но их место всё же здесь… Долгое время у нас были огромные демонстрации, которые насчитывали 40-60 тысяч человек. И мы всегда говорили таким приезжавшим и уезжавшим товарищ:кам: «Эта земля – ваша земля». Многие из них обещали вернуться. Большинство из них действительно возвращалось, дабы защитить эту территорию, когда это было необходимо. Это некоего рода клятва — обещание вернуться. Некоторые товарищ:ки сдержали её. На больших сходах мы всегда говорили. Те из нас, кто остался здесь жить, пользуемся этой землёй не так, как те, кто здесь не живут, но это также и их место. Потому что, когда кто-то приходит сюда, чтобы защитить эту землю, становятся её частью. Многие из тех, кто были здесь, получали ранения от гранат и слезоточивого газа, проливали на этом месте свою кровь и слёзы. Так что эта земля хранит отпечаток эмоций всех, кто на ней побывали. Для тех, кто остался, думаю, временами было очень тяжело продолжать дело: одолевали чувства напряжения и подавленности из-за работы, которую нужно делать. Думаю, многие товарищ:ки хотя бы раз думали о том, чтобы уехать. В какой-то момент я тоже захотел уйти, когда подумал: «Это конец. Я не могу выносить это грёбаное место и этих людей, к черту всё это!» Я уехал на какое-то время, но так и не нашёл ничего другого, ради чего стоило бы жить. И я вернулся из-за того же самого, что захватило меня при знакомстве с этим местом.

ДИАна: Мы хотели бы поговорить об организационных процессах. Есть ли у La ZAD какая-то коллективная стратегия? Или, может быть, ты мог бы дать нам понятие об основных подходах к организации в La ZAD? Возникают ли какие-то конфликты при этом процессе? В конце концов, всегда есть камень преткновения.

Габриэль: Не знаю, есть ли у нас какой-то особый подход к организации. Это просто ассамблеи, комитеты, рабочие группы и собрания в анархических организационных традициях. Например, все приходят на ассамблею, затем вы делите работу по комитетам, кажд:ая участвует в каком-то комитете и делает свою работу, и в итоге всё сделано. В теории это звучит довольно просто, но на практике всё…

ДИАна: Гораздо сложнее?

Габриэль: Да, вы наверняка сталкивались с этим.

ДИАна: Насколько велика может быть ассамблея? Насколько большой может быть всеобщая ассамблея?

Габриэль: Довольно большой. Хотя сейчас, думаю, может быть поменьше, чем раньше. Если говорить о 2013-2016 годах, когда был самый пик нашей борьбы, то собрание могло состоять из 300 человек. Сейчас, я бы сказал, 100 человек – максимум. Это намного меньше, но, с другой стороны, все люди, которые участвуют, действительно увлечены этим. Это не те, кто просто приходят и приносят 100 рогаток. Это, конечно, очень мило с их стороны, но это не имеет отношения к теме ассамблеи. Необходимо делать что-то, имеющее непосредственное отношение к теме собрания.

ДИАна: Потому что люди вовлекаются в организацию на постоянной основе?

Габриэль: Да, конечно. Причём организационное ядро состоит из сквоттеро:к, но также и фермеро:к, потому что эта структура называется Ассамблея пользования. Её суть в том, как используется земля. Доктор:ки, писател:ьницы или участни:цы профсоюзова здесь не живут, поэтому они не являются частью этой ассамблеи, но мы всё ещё взаимодействуем с ними в других структурах. Разумеется, мы не признаем частную собственность. Личную – да. В повседневной жизни многие используемые нами вещи считаются личной собственностью, например, это мой нож, моя рубашка или моя сумка. Но если я завтра умру, эти вещи перестанут быть моими и, скорее всего, их заберёт себе кто-то друг:ая. Так и в случае с домом: это наш дом, потому что мы живём в нём, то есть пользуемся им. И так как это – наш дом, мы в праве решать, что с ним делать: как покрасить стены, что-то построить или снести.

Поэтому как только коллектив распадается, или мы покидаем это место, этот дом по-прежнему остается во всеобщем владении, и что с ним делать, решается на ассамблее.

Источник - zad.nadir.org

ДИАна: И в таких действительно сложных меняющихся обстоятельствах вам всё же удалось выжить в битве с французским государством…

Габриэль: Да, пока справляемся!

ДИАна: Вы боретесь с французским государством, но вам также приходится бороться и с внутренними проблемами. Как вам удаётся разрешать конфликты в этих постоянно меняющихся условиях, учитывая, что на одной ассамблее может собраться 100 человек?

Габриэль: Ладно, беру свои слова обратно, это самый сложный вопрос на сегодняшний день!

ДИАна: Подожди, это только лишь второй вопрос в моём списке!

Габриэль: Вот блин, я думал, что уже ответил минимум на десять, ладно. Ну, конфликт дело действительно серьёзное. Так что я думаю, если нам удалось уладить конфликт хотя бы на один день, это уже хорошо. Потому что, когда кругом всё время что-то происходит, идёт противостояние с государством, война какая-нибудь началась или ещё что-то, разрешить конфликт – дорогого стоит. Тут можно себя и похвалить: мы молодцы! Мы справились с этим!

Хотя, конечно, нет такого, чтобы нам удалось найти универсальный способ разрешения конфликтов. Всё зависит от того, о каком конфликте идет речь. Скажем, если два человека злятся друг на друга и просто начинают спорить, то этот вопрос легко решить. Но если конфликт разгорелся из-за политических разногласий, например, понимания борьбы или того, какова должна быть стратегия в борьбе с государством, то… [свист] всё! Здесь уже не найти общий язык. То есть, способы-то, наверное есть, но пока мы их не нашли. Хотя мы много чего пробовали. Приведу конкретный пример того, как мы действовали в отношении людей, которые были жестоки по отношению к другим участни:цам движения (чаще всего это мужчины): мы пытались словами убедить их прекратить плохо себя вести, например, перестать бить свою партнёр:ку или вымогать деньги. Если это не помогало, мы привлекали к этому делу больше людей, предупреждая зачинщиков, что если они не изменят своё поведение, то их ждут неприятности. Если и тогда ничего не получается, мы искали группу желающих выгнать их силой. Нельзя допускать, чтобы подобное поведение мешало нашей борьбе. И конечно, мне последний метод напоминает действия полиции.

Коллективная кухня в La Zad Источник - crimethinc

Не хочется верить в то, что таким образом мы превращаемся в нечто вроде полиции. Многие проблемы людей берут своё начало в обществе, но если таким людям наплевать на свою жизнь и на свою свободу, то что нам остаётся делать? Приходится идти на подобные меры, даже если очень не хочется, чтобы защитить свою территорию, своё сообщество и т. д. В то же время такое решение не является идеальным, потому что, выгнав такого человека, ты просто перекладываешь эту проблему на кого-то другого, с кем он будет в последующем контактировать. В конце концов эта проблема непременно вернётся к тебе обратно. И опять придётся её решать. Для бытовых конфликтов, возникающих в процессе совместной жизни, мы пробовали разные способы. Конечно, сначала мы пытались выслушать все стороны конфликта. Это, скажем так, самый очевидный способ, но он порождает несколько новых проблем.

Во-первых, разрешить конфликт всегда пытаются одни и те же люди. Все мы немножко знаем друг друга, кого-то, может, знаем чуть больше, что совершенно нормально. Поэтому есть люди, которым каждый раз приходится примирять группы. Улаживать конфликты – крайне непростая задача, и не факт, что те, кому постоянно приходится выступать в роли «миротворцев», захотят заниматься этим вновь. Во-вторых, такое решение — лишь временная мера, и в долгосрочной перспективе не годится, потому что мы начинаем импровизировать и у нас не получается создать что-то устойчивое.

В итоге мы создали группу с довольно мистическим названием «Цикл Двенадцати». Принцип организации группы типичен для La ZAD [смеётся]. Система того, как это всё работает, конечно, несколько непростая. Итак, у нас есть 12 человек — две группы по шесть. Первая группа из шести человек начинает работать над конфликтом с первого числа месяца. Затем 15-го числа приходит вторая группа. К концу месяца группа, пришедшая первой, уходит, а на её место приходит новая. Потом группа, пришедшая 15-го, заменяется новой, и так цикл продолжается… пока конфликты не закончатся [смеётся].

ДИАна: Таким образом получается ротация.

Габриэль: Да, люди сменяют друг друга каждые полмесяца, что очень сложно организовать, особенно в том плане, что приходится подходить ко всем и спрашивать их, согласны ли они участвовать в этом цикле и помнят ли они о предстоящей ротации. Разберём на конкретном примере. Представьте себе, что первая группа, занимающаяся конфликтом, отсоединяется от остальных групп, чтобы продолжить работу с конкретно этим конфликтом. Очевидно, этот конфликт не будет решён до конца месяца, поэтому, чтобы не прерывать свою работу, они не будут участвовать в ротациях в ближайшее время. В итоге получается следующая картина: все работают над грёбаным первым конфликтом и отказываются работать в следующей группе из шести человек, потому на них уже висит разрешение одного конкретного конфликта, плюс ещё и собственных дел хватает.

ДИАна: Выходит, этих циклов может быть несколько.

Габриэль: Именно так. Система в виде цикла была создана для того, чтобы люди менялись так весь год. У нас также имеется и что-то вроде восстановительного правосудия. Это в какой-то степени работало, но из-за того, что осуществление такого механизма было слишком сложно поддерживать, а также из-за того, что люди слишком уставали и у них было слишком много работы, из него не получилось устойчивого способа решения конфликтов. Но это была, безусловно, хорошая попытка. Было очень интересно, как люди участвовали в ней: некоторые просто приходили на один раз и говорили: «Да ну нафиг!» А некоторые использовали более интуитивный подход, пытались найти другие различные способы. Думаю, все эти способы оказались нам полезны. Но идеальный мы так и не нашли.

Источник - zad.nadir.org

ДИАна: Могу я уточнить насчёт «Цикла двенадцати»: постоянно существует только две группы, но при этом люди в этих группах могут меняться, если хотят? Но всё равно остаются только эти две группы, и они сменяют друг друга?

Габриэль: Скорее, это одна группа, разделенная на две части, чтобы можно было чередовать людей.

ДИАна: Но эта группа одна и та же, не может быть параллельных групп из других людей?

Габриэль: Конечно, может быть одновременно несколько групп, которые используют разные подходы. Мы разработали эту систему, чтобы свести к минимуму количество людей, которым приходится заниматься конфликтом. Группы меняются каждый раз, но в целом это всего 12 человек. От первой до шестой ротации состав групп может полностью смениться, всё зависит только от желания участвовать в процессе.

ДИАна: И они информируют друг друга о том, как идёт процесс…

Габриэль: В этом и есть смысл ротации каждые две недели: людям, которые вступают в работу 15-го, рассказывают о деталях конфликта. Потом, когда первая группа уходит в конце месяца и приходит другая, группа, прибывшая 15-го, рассказывает о деталях конфликта уже им. Правда, иногда из-за такого подхода всё превращается в игру «Сломанный телефон», типа: «Да, чувак, он кого-то пырнул!», «Да нет же, он разбил стакан!». А потом оказывается, что и вовсе не было конфликта, и получается вот такая странная ситуация. С подобными вещами может быть очень сложно справиться.

ДИАна: Хорошо. Возможно, теперь мы могли бы перейти к вопросам политики и идеологии. Итак, что значит автономия для тебя и для других жител:ьниц La ZAD?

Габриэль: Я думаю, почти все жител:ьницы La ZAD согласятся со мной в том, что автономия – это первый столп, на котором держится сообщество. Если вы не можете быть автономными хотя бы в чём-то, то вы не в состоянии поддерживать борьбу против государства. Во время экскурсии по La ZAD вы могли видеть нашу инфраструктуру, которая демонстрирует автономность La ZAD: сады, огороды, животные, которых мы держим. Еда, различные постройки, библиотека, мельница — это всё тоже можно рассматривать как инфраструктуру автономии. Некоторые предметы автономии были унаследованы нами от фермеров и рабочих, которые были очень сильны в здешних местах. Я говорю про все средства производства, в том числе про всё, что относится к еде, запчастям и мастерским. Особенно это касается средств производства еды, ибо без неё не получится быть по-настоящему автономными. Это как при осаде замка: если у тебя нет еды — не получится держать оборону, и придётся сдаться. Поэтому у нас так много огородов – наследство от фермеров.

ДИАна: Ты упомянул ранее, что совершение революции – одна из целей La ZAD. Что это будет означать для жителей Бретани? И как ваше желание добиться автономии относится ко всему региону? Как вы видите достижение этих целей, учитывая, что вам всё ещё приходится бороться с государством?

Габриэль: Ну, контекст немного сложный, потому что существует общая история и культурные связи у нашей территории с регионом Бретань. Но в своё время этот регион был разделён на несколько частей. Это было сделано с целью усиления господства со стороны Франции, как это было в Стране Басков или на Корсике. Государство разделило Бретань на разные части, так что южная часть была отрезана от остальной, в основном, во время Второй мировой войны из-за сотрудничества фашистского правительства Виши с нацистской Германией. А насчёт того, как автономия будет выглядеть для всего региона, то я не знаю… Это долгий путь. Например, почти за десять лет нам удалось построить пока только одну коммуну. За её строительство мы принялись ещё до того, как узнали о Букчине, Рожаве, сапатистах или других местах в мире, где есть подобные коммуны или регионы с автономией на гораздо большей территории.

Я думаю, что такую систему коммун очень интересно строить, потому что она не меняет ничего кардинально на самой территории. Речь больше идёт про изменения мнений в головах людей. Суть здесь не в том, чтобы всё продуктов в городах, в которых их действительно не хватает. Я думаю, что самая большая проблема городов в том, что они кормятся за счёт сельской местности. При капитализме и в государстве распространено понимание того, что деревня обязана кормить город. У местных крестьян есть лозунг с 60-х годов или даже более ранних лет: «Нет страны без фермеров!». По-французски это звучит как “pas de pays sans paysans”, где “pays” означает «страна», но не в смысле «государство». А “paysan” – это «фермер». Идея здесь заключается в том, что фермеры – это своего рода фундамент страны, потому что они всех обеспечивают едой. Конечно, живя в городе, можно попытаться обзавестись собственным огородом, но далеко всё равно не уедешь: например, негде выращивать зерновые культуры. Но есть ещё одна проблема.

Часто приходится видеть, как товарищ:ки, например, прекращают забастовку, потому что не могут позволить себе не работать в течение месяца из-за нехватки денег и, соответственно, нехватки еды. Такое положение вещей даёт преимущество властям контролировать народ, потому что они знают, что люди не смогут прокормить себя сами, и, таким образом государство может держать людей там, где ему удобно, под своим контролем.

ДИАна: То есть сделать их бессильными.

Габриэль: Именно.

ДИАна: Мы уже задавали этот вопрос ранее, но повторим его ещё раз: как вы, La ZAD, относитесь к идеям Джона Зерзана или Мюррея Букчина? Базируете ли вы своё видение на их идеях? Или вы в La ZAD исходите из своего личного опыта и наследия местных жителей?

Габриэль: Думаю, наши идеи больше основываются на собственном опыте и местном наследии. В договоре, про который я уже говорил ранее, мы пытаемся отразить общую позицию жителей этих земель, чтобы иметь возможность достучаться до других людей и показать им нашу точку зрения. Мы не заинтересованы в том, чтобы просто построить здесь автономию и попытаться привнести некоторые небольшие изменения в общество, сделав его более экологичным или гендерно сбалансированным. Мы хотим изменить саму основу, на которой общество строится. Мы работаем над этим, но пока у нас нет единой позиции.

Фермеры нормально относятся к тому, что им приходится обеспечивать других людей едой, ведь они поколениями живут в деревнях. Но им не нравится кормить только города, да и о самих городах у них довольно плохое мнение из-за, скажем так, высокомерного отношения многих горожан. Мы тоже пытаемся обеспечить других людей продовольствием, следуя примеру фермеров. Мы придумали нечто, что мы называем… Трудно объяснить игру слов во французском по-английски, но назовём это «сундучок от земли». В общем, это деревянные ящики, в которые мы кладем мешок муки, овощи, хлеб, пиво и прочее, в итоге получается довольно много еды. А потом везём семьям, которые пытаются противостоять государству, например, забастовками, и даём каждой семье по одному ящику, чтобы поддержать их и помочь им в борьбе.

ДИАна: По всей Франции?

Габриэль: Нет, по всему региону. В основном из-за приверженности к идее того, что необходимо оставаться в пределах своей местности и не возить еду по всей стране. Мы делали это несколько раз для разных семей, потому что, во-первых, это здорово, а во-вторых, очень значимо. Например, вот есть семья, члены которой бастуют, скажем, пытаются добиться каких-нибудь прав, повышения зарплаты или чего-то ещё. А ты приходишь к ним с едой, чтобы они могли продолжать бастовать, помогаешь им в борьбе таким образом. Это дорогого стоит. Мы научились этому у фермеров 60-х годов. В 1968 году по всей Франции и не только, но в основном всё же во Франции, проходила массовая забастовка. Власти потеряли контроль на несколько недель. Фермеры и рабочие этого региона объединились, чтобы бастовать. А чтобы поддерживать забастовку, они делали то же самое, что и мы сейчас. Так что мы просто вдохновились их примером.

ДИАна: Можно сказать, движение берёт начало в политических потрясениях мая 1968?

Габриэль: Да, мы черпали много вдохновения из этого события. На самом деле, если так посмотреть, то мы мало что нового изобрели. Возможно, и вовсе ничего. Но да, это время было действительно интересным периодом. Первый левый фермерский профсоюз был создан здесь именно тогда. И, по сути, он до сих пор является основой профсоюза, который функционирует здесь сейчас. Так что всё дело в менталитете здешнего бедного населения, или пролетариата, называйте, как хотите.

Источник - zad.nadir.org

ДИАна: Хорошо. Переходим к шестому вопросу. Не мог бы ты поделиться с нами, насколько ваше движение сильно?

Габриэль: Имеешь в виду, в обществе?

ДИАна: Нет, в регионе. В Бретани, например.

Габриэль: Раньше движение обладало большей силой из-за борьбы против строительства аэропорта. Она привела тогда много людей. Но, как мы здесь говорим, настоящая борьба началась с вопросов владения землёй, гендерного равенства и всех этих фундаментальных для общества вопросов.

ДИАна: Когда вы выиграли в борьбе против аэропорта?

Габриэль: 17 января 2018 года. Для нас это стало своего рода праздником, хотя и не во всей Франции. Каждый год по этому поводу устраивается большой пир, вечеринки и концерты. После победы движение стало больше, нам удалось познакомиться с людьми из разных социальных групп. Например, мы завели знакомства с автор:ками и издательствами книг, медицинскими работни:цами, обзавелись хорошими связями с людьми, которые боролись против некоторых законов, например, с протестующими из Жёлтых жилетов.

Таким образом, La ZAD вышла далеко за пределы Бретани. Товарищ:ки по всей стране знают его как место надежды, предлагающее альтернативные способы организации жизни. В прошлом году мы провели летний слет, на который приехали люди из самых разных мест, например, из Чьяпаса, курд:янки, канаки из Океании и другие. Многие участники нашего движения не живут в этом регионе, а приезжают из Парижа, Тулузы, Страсбурга и т. д.

Они приезжают сюда на некоторое время, налаживают связи, а потом возвращаются туда, где живут, но связи остаются. Так что у нас товарищ:ки по всей стране. Но наша идеология всегда была больше ориентирована на то, чтобы строить сообщество в пределах нашей местности. Конечно, мы поддерживаем связи с товарищ:ками из городов и со всей Франции, но самые устойчивые связи у нас с местными людьми. С ними можно проводить демонстрации, устраивать забастовки и поддерживать борьбу в долгосрочной перспективе.

Источник - crimethinc

ДИАна: Если говорить о людях, которые приезжают сюда из других регионов, насколько велики эти цифры?

Габриэль: Я бы сказал, что число вовлечённых в движение людей насчитывает 10 тысяч человек. Если взять в качестве примера Жёлтые жилеты, то когда движение началось, многие люди приезжали из разных мест, например, из Ренна, города на востоке Бретани, из Руана, города в Нормандии, из Лиона и Дижона – городов на востоке Франции.

ДИАна: А какова степень одобрения La ZAD во французском обществе в целом и в Бретани в частности? Из кого состоит ваше движение? Есть ли среди них бретонцы? Считают ли они себя частью вашего движения? Что насчёт мигранто:к и бежен:ок?

Габриэль: Думаю, каждый человек, который побывал здесь за эти десять лет, считает себя частью La ZAD. В таком случае речь идет, наверное, о 200 тысячах человек, может быть, даже больше, я не знаю.

ДИАна: 200 тысяч человек? За все эти десять лет?

Габриэль: Да, может быть, даже больше, потому что каждый раз, когда мы устраивали демонстрацию, а это случалось дважды в год из-за угроз выселения весной и осенью, нам приходилось устраивать большой сбор, чтобы показать, что мы сильны, и государство не может просто прийти и выселить всех нас.Число участников сбора каждый раз росло: сначала 40 тысяч человек, потом 60, 65…

ДИАна: А ещё фермеры на тракторах.

Габриэль: И фермеры на тракторах, а также горожане и просто случайные обычные люди. Так что, если представить себе по две демонстрации в год с 60 тысячами человек на каждой, то в сумме это составит, наверное, 400 тысяч человек. И мы считаем всех этих людей частью нашего движения. Нужно заметить, что каждый раз приезжали не только новые люди, большая их часть приезжали каждый раз, когда были такие акции.

ДИАна: То есть, большее количество людей всё же из внешних кругов?

Габриэль: Да. Хотя некоторые из них приезжали, может, всего раз или два, поэтому они не считают себя частью движения. Но все же мы воспринимаем их частью La ZAD.

ДИАна: А ведь ещё есть люди, которые по тем или иным причинам не могут приехать, но всё равно поддерживают вашу идею…

Габриэль: Конечно. Некоторые не могут приехать, потому что работают, или являются родителями-одиночками и т. д. В конце концов, восприятие обществом того или иного движения зависит от того, с каким именно членом общества ты разговариваешь. Здесь, во Франции, мы сталкиваемся с теми же проблемами, что и многие другие европейские страны: рост ультраправых, антимигрантские настроения, гомофобия, трансфобия и тому подобное. Эти идеи и движения действительно распространяются всё больше и становятся всё сильнее, но мы не в состоянии охватить сразу большие группы людей. Значит, кто-то другой завладеет их вниманием, те же ультраправые, например. Но я думаю, если бы мы могли охватить больше людей, то многие из них точно были бы на нашей стороне. Хотя, конечно, всегда найдутся те, кто будут считать наше движение левацкой чушью, а нас…

ДИАна: …грязными сквоттерами.

Габриэль: Да, грязными сквоттерами или ещё кем-то.

ДИАна: А на деле вы этим не являетесь.

Габриэль: Да, на самом деле мы не такие.

Источник - crimethinc

ДИАна: А как насчёт других организованных политических движений? Например, французского анархо-синдикализма?

Габриэль: Анархизм во Франции – довольно щекотливая тема, потому что она затрагивает вопросы политического понимания борьбы и способы противостояния государству. Такие вопросы вызывают множество разногласий. Многие люди во Франции, причисляющие себя к анархизму, смотрели на нас свысока во время выселений в 2018 году, обвиняя нас в том, что мы пошли на компромисс с государством. Они говорили, что мы должны были бороться до конца, что это того стоило – потерять всё, что мы построили, чтобы остаться верными нашей идеологии. Поэтому бывает так, что нам приходится бороться с государством и одновременно с анархист:ками, пытающимися ударить нас в спину. Анархистские движения во Франции довольно разнообразны: от анархистских коллективов до CNT, которые иногда могут быть очень полезны, а иногда могут быть…

ДИАна: Занозой в заднице?

Габриэль: Да. Некоторые из них используют старые способы организации: раздают свои листовки анархистским профсоюзам или просто ходят на демонстрации с чёрными флагами. И это практически всё, что они делают. Для многих из нас профсоюзный активизм давно потерян.

ДИАна: Вы думаете, что они меняются к худшему после нескольких лет работы? Или вы так думаете, потому что они могли бы участвовать в вашем движении, но не участвуют, и поэтому вы их не воспринимаете всерьёз?

Габриэль: Для современных рабочих профсоюз представляет собой людей, коррумпированных властью, особенно на высших уровнях профсоюза.

Но для анархистских профсоюзов или групп – это те, кого часто можно считать союзниками в политическом плане. Однако следует отличать товарищество от союзов. Союзы могут распадаться, и люди становятся вашими врагами. Это очень хорошо видно на примере курдской дипломатии и международной коалиции: они являются союзниками, но в то же время могут быть и врагами. США вывели свои войска из Сирии и Афганистана, но затем стали врагами, потому что у них у всех разная повестка.

Союзники и враги могут объединяться или быть союзниками в одно время, и врагами – в другое, а вот товарищество всегда остаётся товариществом. Так что, я думаю, для многих из нас анархистские группы могут считаться союзницами в целом, но иногда могут быть и врагами. Никогда не знаешь, как относиться к здешним анархистским группам. Некоторые из этих людей позволяют себе судить о наших решениях, хотя они даже не жили здесь ни дня. Они говорят, что мы должны были поступить иначе, что был способ сделать всё лучше и так далее. Так что на таких «союзников» нельзя полагаться.

ДИАна: Такие люди, вероятно, никогда не участвовали в настоящей борьбе.

Габриэль: Да. Легко смотреть со стороны и говорить: «Надо было сделать лучше». Но когда приходится принимать решения в спешке, плюс нужно стараться сохранить то, что уже удалось построить, не ради собственного комфорта, а ради революции, то всё уже совсем не так просто, как кажется со стороны.

ДИАна: Мы бы хотели спросить тебя о том, какие проблемы для вас сейчас наиболее актуальны? Как внутренние, так и внешние. Может быть, можно начать с внутренних. Итак, с какими наиболее серьёзными внутренними проблемами вы сейчас сталкиваетесь? Очевидно, что вам приходится решать очень много вопросов, учитывая, что вам нужно одновременно продолжать бороться с государством и при это жить большим обществом с внушительным количеством участников. В подобных условиях наверняка рождается множество серьёзных разногласий, происходят расколы…

Габриэль: Да, давай поговорим об этом. На самом деле, были очень большие разногласия по вопросу о том, как нам следует организовывать наше сообщество, а точнее, в какой форме необходимо продолжать дальнейшую борьбу. Как я уже говорил, настоящая борьба началась после того, как в 2018 году мы выиграли в борьбе против реализации плана по строительству аэропорта. Нам необходимо было подготовиться к тому, что нас ждёт дальше.

Источник - zad.nadir.org

ДИАна: То есть, в 2014 году вы уже предсказывали свою победу?

Габриэль: Мы всегда говорили, что победим. Мы настраивали себя на такое мышление, которое позволяет создать условия, способные обеспечить победу. И мы думали о том, что нужно готовиться к тому, что делать дальше. Государство не перестанет придумывать новые способы, как нас остановить. Если после победы просто сидеть и думать, что делать дальше, будет уже поздно, потому что государство уже сделало тысячи шагов вперёд. На самом деле, проигрывать в этом смысле легче, потому что можно просто вернуться к каким-то другим планам или попытаться придумать что-то новое. Поэтому, готовясь к победе, мы пытались выработать коллективное соглашение о нашей дальнейшей стратегии после победы. На это ушло два года обсуждений на всеобщих и особых ассамблеях с 2014 по 2016. Это привело к созданию документа, который мы разместили на нашем сайте. Он называется «Шесть пунктов для будущего La ZAD». Эти шесть пунктов – это то, что представляет собой наша борьба. Одним из этих пунктов было коллективное соглашение о том, что все люди, приехавшие сюда, чтобы участвовать в борьбе, смогут остаться. В то время это были горожане, фермеры, сообщество сквоттеров, члены политических партий или групп, которые также выступали против строительства аэропорта, например коалиция «зелёных». Им разрешили остаться здесь попробовать альтернативные способы организации жизни, построения сообществ, занятия сельским хозяйством, любви, политической организации и многое другое. Фермеры, которые участвовали в борьбе до конца, могли бы в будущем потребовать свою землю обратно. Последний пункт предполагал коллективный подход к решению проблем и конфликтов, когда для каждого случая созывается ассамблея. С этим пунктом согласились не все. Некоторым из сквоттеров не понравилась сама идея ассамблеи. На мой взгляд, это…

ДИАна: Что ты имеешь в виду под «не понравилась сама идея ассамблеи»?

Габриэль: Идея созывать ассамблею и принимать решения за всё движение, даже если движение во всём составе присутствует на ассамблее.

ДИАна: Так, а какая альтернатива была предложена с их стороны?

Габриэль: Да не было ничего предложено. Скорее, была такая борьба между тем, что мы называем «тиранией дезорганизованности», и «тиранией организованности». Я считаю это глупым, потому что невозможно поддерживать такое движение, как наше, если оно не организовано. Именно поэтому движения в Европе теряют позиции.

ДИАна: Потому что преобладает дезорганизованность?

Габриэль: Да. Невозможно организовать что-то должным образом, если не ходить на ассамблеи, не разделять работу на группы и так далее. Дело ведь не в создании бюрократии, а в том, чтобы собраться вместе и быть одной большой силой. В этом и заключается весь смысл жизни в коллективе. В общем, мы пытались разрешить этот конфликт, но в какой-то момент нам надоело, что эти люди жаловались на то, что их никто не слушает. Мы пытались убедить их ходить на ассамблеи, но они не хотели их посещать. И в этом весь смысл свободы: никто её вам не даст, её нужно брать самим! То же самое с властью и правами. Поэтому на ассамблеях нужно чётко говорить, что ты хочешь, или хотя бы попросить кого-то высказать то, что ты думаешь, если тебе по каким-то причинам некомфортно там находиться. На мой взгляд, у нас всегда были все условия для того, чтобы все могли прийти и выразить свои мнения. Но чем больше эти люди отказывались сообщать о своих потребностях, тем больше увеличивался разрыв между нами. В какой-то момент мы просто сказали им убираться из этого места, потому что не хотели терять всё из-за их нежелания участвовать в организации жизни движения. На мой взгляд, подобный подход к жизни является либеральным.

В общем, после того как документ «Шесть пунктов для будущего La ZAD» был положен в основу нашего движения, мы устроили большой сбор. Нам нужно было придумать, как воплотить наши планы. И тут мы наткнулись на проблему частной собственности. Дело в том, что права на владение этой землей находились в руках у разных лиц: некоторые участки принадлежали государству, другие – частным владельцам или фермерам. Поэтому нам нужно было найти законный способ защитить своё право находиться на этой земле, чтобы государство не рассматривало наше движение как маленькую букашку, от которой можно просто отмахнуться и раздавить…

ДИАна: Значит, вам нужна была какая-то защита со стороны закона, что-то вроде щита?

Габриэль: Да, именно так. Что-то, что замедлило бы процесс наложения государством ограничений на наше движение или даже сделало бы его невозможным. Но в то же время мы хотели, чтобы этот «законный щит» отражал наше представление об этой земле как об общем достоянии и некоммерческой собственности. Именно поэтому мы организовали трёхдневное собрание и пригласили другие движения из Европы, которые уже получили свой «законный щит». Так к нам приехали люди из Свободного города Христиания, из сети этого купить его. И ещё к вопросу о том, как мы сейчас обновляем тактику нашего движения: мы выступаем за мобильное жильё. Во Франции мнения по этому вопросу чётко делятся на одобрительное и неодобрительное. В разных муниципалитетах могут быть разные точки зрения: в одном это очень приветствуется, а в другом – нет. Поэтому у нас есть люди, которые работают с регионом, чтобы внедрить новые идеи в местный план градостроительства. Это архитектор:ки и урбанист:ки, которые пытаются продвинуть идею распространения мобильного жилья. И мы видим, что это работает на примере регионального журнала, который доставляется прямо в почтовый ящик каждого дома. В этом месяце там была статья о мобильном жилье и о том, как оно может стать отличным решением жилищной проблемы во Франции. Очевидно, что это полностью исходит от нас. Конечно, местные чиновники присвоили нашу идею и выдали её за свою, но всё равно изменения исходят от нас.

ДИАна: Что ты имеешь в виду под мобильным жильём?

Габриэль: Мобильное жильё – это тип жилья, которое можно перемещать.

Примером могут служить юрты, караваны, маленькие домики и всякие подобные вещи. Этот тип жилья особенно выгоден для людей, у которых мало денег. Вместо того чтобы брать в банке кредит в 200 тысяч евро на строительство убогого блочного дома, дешевле арендовать поле или место, где можно что-то построить, или купить большую юрту, хорошо утеплённую, удобную и красивую, всего за 10 тысяч евро. Такой подход может помочь снизить зависимость общества от банков, что на самом деле очень важно. Итак, две внешние проблемы, с которыми мы столкнулись на данный момент: переговоры с государством о покупке домов, чтобы сделать их общим достоянием, и трансформация тактик нашего движения.

ДИАна: Ты уже немного затронул эту тему, но не мог бы ты подробнее рассказать о том, как La ZAD изменил политическую и социальную ситуацию в регионе и во всей стране?

Габриэль: Когда мы стали очень популярны во Франции, настолько, что про нас стали рассказывать в мейнстримных СМИ, наше движение стало надеждой для многих людей. Ведь мы показали, что можно жить по-другому. Большинство из них были шокированы, когда увидели, как всё здесь устроено. То же самое произошло, например, с моей семьёй. Они многое знали об этом месте, но, даже приехав сюда, не сразу привыкли к ходу вещей, так как всё равно были привязаны к привычной жизни в своих повседневности и менталитете. Хотя через некоторое время они адаптировались к новому образу жизни. Нечто подобное мы наблюдали во время протестов Жёлтых жилетов. Люди вышли на свою первую демонстрацию без какой-либо защиты и оружия. И их очень жестоко избили легавые. На второй неделе люди пришли только в масках, и их снова избили. На третьей неделе они пришли полностью подготовленными: в масках, с палками, камнями и молотовыми. На этот раз они отбивались так яростно, что менты только и могли, что отступать, теряя позиции. Конечно, некоторые из демонстрантов попали в тюрьму, что, в свою очередь, сломало некоторые границы в сознании людей, потому что арест стал нормой. Другими словами, люди довольно быстро радикализировались, что помогло им победить. И я думаю, что это то, что могло бы никогда не произойти, если бы для этого не была подготовлена почва.

Источник - crimethinc

Конечно, это не только заслуга La ZAD, потому что есть много других движений и много всего произошло ещё до нашего рождения. Но, безусловно, La ZAD внесла большой вклад в политический фон этой истории. И это лишь один из случаев. Есть много вдохновляющих примеров того, как у нас устроено здравоохранение или жизнь в целом. Мне кажется, я видел только двух человек из сотен тысяч, приезжавших сюда с визитами, которые были недовольны нашим движением. Большинство людей, которые когда-либо приезжали, видят в La ZAD решение насущных мировых проблем, таких, как война и бедность, другие же, как минимум, заинтересованы. Здесь, во Франции, было не так много случаев борьбы, увенчавшихся успехом. И я думаю, что La ZAD, очевидно, одна из самых смелых и успешных инициатив: мы официально боремся с государством, капитализмом и патриархатом.

ДИАна: В чём именно радикальны методы вашей борьбы и почему вы прибегли к ним?

Габриэль: На самом деле у нас было довольно много тактик, если мы говорим, например, о том, как мы противостояли государству и мусорам во время выселения. Некоторые использовали для столкновений камни, молотовы или наши сумасшедшие изобретения, строили баррикады, но были, например, и другие люди, обычные граждане, которые занимались бумажной работой: они изучали чертежи аэропорта и обнаружили, что сам новый аэропорт не был бы больше уже существующего аэропорта в городе Нант, зато парковки и торговые центры были бы. Лично я считаю эту работу очень бесячей.

ДИАна: Но это ведь часть борьбы…

Габриэль: Это действительно было важно для борьбы. Мы всегда старались поддерживать плюрализм средств борьбы и даже задействовать их смешанно. Помню, во время выселения было много моментов, когда пожилые люди подходили к ментам и ругали их, или некоторые люди раздевались догола и ползали по земле, пока мусора распыляли слезоточивый газ. Это тоже считается видом борьбы. У нас также была такая схема: когда полиция приближалась с разных сторон к разным местам, у нас были разные тактики их остановки. Некоторые люди, например, старики, просто отдыхали, сидели где-нибудь, занимались ненасильственными делами, не давая ментам повода их арестовать. Фермеры на полях кружили вокруг места, пытаясь его защитить, и дрались голыми руками, если нужно было защитить тракторы. В другом месте самые ярые члены движения выходили к мусорам с камнями, палками и молотовыми, готовые защищать землю. Я думаю, что такой подход – одна из основ нашей борьбы, потому что он позволил нам разрушить представление о том, что наше движение базируется только на насилии. Хотя бывали случаи, когда мнение о нас скатывалось в другую крайность: нас называли пацифистами, что нам не свойственно: мы не стремимся к насилию, но готовы защищать то, за что выступаем, если потребуется.

ДИАна: И что же это за «безумные изобретения», о которых ты упомянул ранее? Приведи, если можно, пару примеров.

Габриэль: Ну, это не какие-то большие изобретения, а скорее то, что кто угодно могут сделать сами: например, пластиковые трубки, наполненные газом, и электрическая зажигалка, которые превращаются в легкий миномёт. У нас также есть изобретение, которое мы называем «картошкомёт», «картошкейтер», потому что оно может запускать картошку, которая очень болезненно ударяет при попадании в человека, так как он летит со скоростью много километров в час. Мы также сделали несколько для снарядов из металла, которые могут запускать до 100 метров вперёд и пробивать металлические листы крыш.

Представь, что они могут сделать с пластиковым щитом или шлемом!

Наверняка все знают коктейль Молотова: бутылка, наполненная бензином, с куском ткани, свисающим с горлышка бутылки. Поджигаешь его, бросаешь, и он взрывается. Но мы используем модернизированную версию этого оружия – то, что мы называем «автоматическими коктейлями Молотова»: берётся небольшая пластиковая бутылка, наполняется чем-то легковоспламеняющимся, закрывается и плотно обматывается чем-то, что можно легко поджечь.

ДИАна: Получается нечто вроде петарды?

Габриэль: Вроде того. Потом поджигаешь её и бросаешь. Но разница в том, что «автоматические коктейли» не привлекают столько внимания, как обычные коктейли Молотова. В нашей версии коктейля есть только одна маленькая часть, из которой идёт небольшой дымок, поэтому, когда коктейль падает на землю, полицейские не замечают его и продолжают двигаться дальше. А затем он взрывается, причём гораздо сильнее, чем обычный коктейль. Существует множество других различных вариаций классического коктейля Молотова. Был один парень, который придумал такую: стеклянная бутылка, наполненная кислотой, в которую также добавляется несколько маленьких шариков из алюминия. Реакция между этими двумя ингредиентами приводит к мощному взрыву.

ДИАна: Как граната?

Габриэль: Вроде того. Хотя опасности несёт меньше. За последние десять лет вооружение французской полиции вышло на военный уровень. Раньше у них были пластиковые шарики, которые были пустыми и довольно больно ударяли по телу, хотя этого всё равно было недостаточно, чтобы остановить некоторых людей. Тогда они модернизировали снаряды, сделав их гораздо опаснее: наполнили содержимым так, что теперь они могут ломать кости, повреждать органы и глаза, хотя и этого было всё равно недостаточно, чтобы остановить некоторых. Тогда у мусоров в арсенале появились смертельно опасные огромные резиновой пули, около пяти см. в ширину и шесть-семь см в длину. Они сделаны из очень прочной резины с пластиковой деталью в нижней части. Этот вид оружия называют полулетальным, в то время как, например, слезоточивый газ считается нелетальным. У нас есть брошюра о видах оружия, используемых полицией, в которой подробно описано, сколько граммов тротила содержится в каждой гранате и какие звуки она издает. На самом деле очень странно, что это оружие называется нелетальным. Ведь некоторые виды являются спорными с точки зрения Женевской конвенции.

Источник - zad.nadir.org

Например, есть граната GLI-F4, которая при взрыве выпускает облако очень едкого слезоточивого газа, которому довольно трудно противостоять, потому что он затрудняет дыхание, а сама она разлетается на осколки. У меня в теле их, кстати, очень много. Одна из таких гранат убила человека во время демонстрации на юге Франции несколько лет назад. Эти гранаты запретили по всей Европе, но сделали это не сразу: сначала государство пыталось свалить вину на протестующих. Сейчас запрет на этот вид оружия всё ещё находится в процессе разработки, и существует множество ассоциаций, которые пытаются этому способствовать. По сути, французские мусора на данный момент располагают мягкой версией армейского вооружения. Поэтому, если хочешь дать отпор, нужно использовать эквивалентный уровень насилия, чтобы мусора воспринимали тебя и твою борьбу не как шутку, а как угрозу. С одной стороны, это заставляет их разрабатывать более мощное и опасное оружие, но с другой стороны, столкновение с таким оружием толкает тебя на очень жёсткие меры, чтобы защитить себя. На первый взгляд наше оружие может показаться ультранасильственным, но на самом деле это просто революционный инструмент.

Конечно, менты пытались навязать людям мнение о том, что мы очень опасны, говоря, что у нас есть схроны с пистолетами и винтовками. Что, конечно,просто смешно: копать здесь схроны – идея так себе, из-за специфики местной почвы, которая скапливает много влаги. Был ещё один случай клеветы в наш адрес: один жандарм дал интервью очень известному французскому журналу, в котором заявил, что у нас есть тракторы, оснащенные ракетными установками. Это полный бред, и вот почему: во-первых, это слишком дорого, а во-вторых, это очень сложно себе представить на практике, а в-третьих, ракетная установка – не та вещь, которую вы захотите использовать в такой стране, как Франция. Но подожди, это ещё не всё! Он также сказал, что мы превратили французскую машину под названием Kestrel в танк! Это просто вершина абсурда: Kestrel – это очень старая модель маленьких французских автомобилей, выпускавшихся с 1920-х по 1960-е годы, так что если бы кто-то затеял превратить одну из них в танк, прикрепив к нему металлические листы, то получил бы недвижимую груду металла. И кстати, мы вообще не используем танки, а они, вот, используют. Например, во время выселения.

ДИАна: Очень живое воображение. Я бы хотел спросить, какие связи у коммуны La ZAD с другими группами и движениями?

Габриэль: У нас есть связи с самыми разными движениями. Самые известные из них: Палестина, Чьяпас и Рожава. Менее известные: движение NO TAV (это которое против высокоскоростных поездов) в Италии, освобождённый Хамбарский лес в Германии, а также множество коллективных пространств по всей Франции. У нас также есть хорошие товарищ:ки в Барселоне и Испании. В общем, у нас есть хорошие связи со многими местами, и мы уверены, что их будет ещё больше.

ДИАна: И как это помогло вам укрепить свою собственную борьбу?

Габриэль: Я бы сказал, что посещение всех этих движений показало нам большое разнообразие направлений в различных областях, таких как строительство, здравоохранение, разрешение конфликтов и т.д., которые можно попробовать в La ZAD. Посещение этих разных мест также позволило нам [членам разных движений] вместе находить решения, учиться друг у друга и менять свои взгляды на те или иные вещи.

ДИАна: Мы также хотели бы спросить тебя о значении автономии Бретани для тебя как для анархиста. И ещё: какие связи есть у Бретани с другими движениями или территориями?

Габриэль: Я не считаю себя анархистом, хотя мои политические убеждения довольно близки к анархизму. А о значении автономии Бретани для меня я расскажу чуть позже. Что касается Бретани, то она известна, по крайней мере во Франции, своим стремлением к автономии, хотя оно не так сильно, как раньше. Оно было более распространено в конце 70-х годов и вплоть до 90-х.

Движение за автономию было довольно сильным. Оно было тесно связано с культурным движением, особенно с музыкальными группами, например, со знаменитыми группами, в которых играют на медных духовых инструментах, которые можно встретить во всех гэльских странах – в Шотландии, Уэльсе, Англии, Ирландии, даже в Галисии. Мой отец играл на флейте в одной из таких групп в моём родном городе, когда я был ребёнком. В одно время такая группа могла играть на фестивалях и собраниях, а в другое – выступать на демонстрациях и при этом знакомиться с членами различных политических движений и обсуждать политические вопросы. Их выступления были своего рода прикрытием от государства, чтобы иметь возможность вести политическую деятельность, поскольку открыто участвовать в революционных движениях или движениях за автономию было рискованно: легавые всегда были готовы преследовать диссидентов. В то же время участники группы были достаточно известны обычным людям, которые симпатизировали этим движениям.

Похожая ситуация была и в Стране Басков. Там можно было найти кого-то из ETA, кто были очень известны в каждой деревне, но при этом у таких людей было прикрытие от государства. Таким образом, их деятельность была одновременно открыта простым людям и была тайной для правительства. Бретань и Страна Басков в целом имели довольно тесные связи в 70-е, 80-е, 90-е годы. Обе они хотели автономии, в обеих действовали крупные организации, стремящиеся к ней: в Стране Басков это была ETA, в Бретани – FOB и ARB. Мы не будем здесь обсуждать, принадлежали ли они к анархистской, марксистской, ленинистской или маоистской традициям, думаю, это вопрос по другой теме. Но интересно, что в этих двух странах в одно и то же время шла одинаковая борьба, хотя и с региональными и культурными различиями. Как я уже упоминал ранее, у них были очень хорошие связи друг с другом, по крайней мере. Например, когда активист:кам нужно было временно залечь на дно, я бы сказал, что в основном это были жители Страны Басков, потому что там репрессии были сильнее, они отправлялись в Бретань, пешком, на машине или на лодке (Страна Басков имеет выход к Атлантическому океану, как и Бретань).

Существовали целые сети людей, которые пересекали Бискайский залив между Францией и Испанией, чтобы привезти революционеро:к из Страны Басков в Бретань и спрятать их в чьих-то семьях. Бывало и наоборот: люди из Бретани отправлялись в Страну Басков, чтобы найти там убежище, особенно в северной части.

Я также слышал от пожилых людей рассказы о том, как граждане обеих стран оказывали помощь политическим заключенным: правительства приказывали сажать активисто:к в тюрьму на территориях друг друга, чтобы помешать семьям заключенных навещать их. Так, например, французская сторона сажала баскских революционеро:к в тюрьму в Бретани. Тогда товарищ:ки из Бретани, вовлечённые в сеть солидарности между двумя странами, навещали этих политзаключённых, чтобы проверить, как они, привезти письма от их семей из Страны Басков, деньги, сигареты или ещё что-нибудь необходимое. В заключение можно сказать, что это была очень хорошая сеть поддержки. Но после того как FOB и ARB прекратили свою деятельность в конце 90-х, связи несколько ослабли. Люди из этих групп, конечно, ещё живы, и даже не такие уж и старые, они все ещё знают друг друга, но они более не ведут такую активную деятельность, как раньше. В то же время у La ZAD и Страны Басков есть тесные связи. Например, некоторые товарищ:ки из La ZAD и Страны Басков реализовали идею «посольств борьбы». Баскские товарищ:ки приложили много сил для создания и поддержки этого проекта. Каждое лето они приезжали целой командой, чтобы помочь в строительстве или оказать моральную поддержку. Каждый раз приезжали разные люди: члены молодёжной организации, политической партии, отряда или социального центра, коллектива или общины, но всегда они приезжали всей командой. Это было очень интересно делать: налаживать связи между нашими регионами, несмотря на то, что мы молоды и не имеем совместной истории, в отличие от предыдущего поколения.

К слову о связях Бретани и Страны Басков: я вспомнил один случай, который демонстрирует некое «пробуждение» связей между разными регионами. В 2022 году политический заключенный на Корсике по имени Ивэн Колонна был убит в тюрьме парнем, утверждавшим, что он из ИГИЛ. Ивэн впал в кому и вскоре умер. Его смерть стала причиной огромных беспорядков по всему острову. Люди злились, что государство не может защитить заключённых на своей территории, и пусть Ивэн был политическим заключенным, это неважно, они обязаны были обеспечить его безопасность на своей территории. Некоторые люди даже хотели захватить префектуры. Префекты испугались и отказались что-либо делать с этими беспорядками. Государство вообще игнорировало беспорядки, пытаясь сохранить хорошее лицо. И вот через некоторое время бывшие члены этих сетей солидарности из Бретани (я говорю «бывшие», потому что этих движения в основном уже не существуют или они не очень активны) поставили правительству Корсики ультиматум: либо они прислушиваются к требованиям жителей и ведут с ними переговоры, либо они, народ Бретани, возьмутся за оружие и снова призовут к независимости. Было очень захватывающе наблюдать за тем, как эти связи возобновились спустя более чем 20 лет.

Теперь о значении автономии Бретани для меня как революционера.

Источник - bellaciao.org

Конечно, я за автономию и независимость Бретани от Франции. Я бы сказал, что это возможно сделать идеологически: создать автономное место, которое управляется людьми и для людей, как это делают сапатисты, как в Рожаве, а не как во всех этих ложных демократиях. Но при этом автономии очень трудно добиться на практике. Честно говоря, я не представляю, как мы её добьёмся. Конечно, это будет огромной территориальной потерей для Франции, чего никогда раньше не случалось. Ну, типа, что была Эльзас-Лотарингия, которая отошла Германии в 1871 году во время франко-прусской войны, но то была аннексия, а не создание автономии. Поэтому французское государство никогда не смирится с такой потерей территории, оно сделает все, чтобы вернуть её себе. Мы видели, как Канада направила армию в Квебек во время Октябрьского кризиса. Всегда получается одно и то же: государство посылает армию, а потом назад берёт под контроль территорию, которая хочет независимости. А если даже и нет, то накладывает на эту территорию экономические санкции, в результате чего товары там резко дорожают. Я считаю, что если Бретань добьется независимости от Франции, они перекроют нам все экономические связи и сделают всё, чтобы усложнить нам жизнь. Думаю, накладывать на Бретань эмбарго они не возьмутся, но явно станет сложнее достать основные товары, которые не производятся в Бретани. Люди без них не выживут, мы ведь не можем просто взять и вернуться в Средневековье. В конце концов, автономия – это ведь не про изоляцию от мира. Поэтому я считаю, что отделиться от Франции пока практически невозможно. И я приведу ещё больше причин, почему.

Сельское хозяйство Бретани по большей части основано на разведении крупного рогатого скота, свиней и птицы, а также на выращивании зерновых культур и овощей. Зерновые выращиваются в основном для кормления скота. Таким образом, мясное производство в Бретани участвует в выбросе парниковых газов, которые вредят окружающей среде. Поэтому нам необходимо пересмотреть направление развития сельскохозяйственной системы Бретани, чтобы сохранить автономию страны и снизить воздействие на окружающую среду.

Кроме того, этническая принадлежность жителей Бретани довольно разнообразна, что, с одной стороны, хорошо, но в то же время, когда речь заходит об автономии Бретани, людей, не являющихся её коренными жителями, этот вопрос не особо волнует. И если бы мы провели референдум по этому вопросу, большинство не проголосовало бы за автономию. Таким образом, потребуется огромная пропагандистская кампания, чтобы убедить их в том, что автономия Бретани – это хорошо, а такое трудно провернуть.

И последний пункт, почему Бретань ещё не готова к независимости – это широкое распространение ультраправых и националистических идей. За последние десять лет многие движения в Бретани, которые якобы были основаны простыми людьми, на самом деле финансировались богачами с сомнительными убеждениями. Поэтому мы не хотим, чтобы наше движение ассоциировалось с такими мерзкими идеями, как национализм или расизм. В целом в попытке достичь автономии нам предстоит решить множество задач. Я убежден, что это возможно, но нам нужно много работать. По времени это, вероятно, займет два или три поколения. Я также думаю, что для достижения независимости Бретани нам понадобится единство и старая добрая самокритика. Важно также подчеркнуть, что я не говорю о вооруженной борьбе или войне. Это разрушит всё, что мы построили. Например, почему все эти движения, такие, как FOB, ARB, ETA, бросили оружие? Потому что они поняли, что это не выход. Конечно, оружие необходимо, если нужно защитить уже достигнутую независимость. Но если мы хотим получить автономию, то должны прибегать к ненасильственным средствам или, по крайней мере, к не смертельным. Потому что иначе люди будут бояться насилия, отдалятся от движения или вовсе покинут его, и вся борьба окажется напрасной.

ДИАна: Как вы решаете проблемы, связанные с культурой современного общества?

Габриэль: Конечно, за все эти годы мы столкнулись с множеством проблем, связанных с этим, будь то сексуальное насилие, наркомания и алкоголизм, патриархат, гендерный дисбаланс, но универсального решения не существует, это всегда работа в процессе, так сказать. Мы ведь всего лишь группа людей со своими собственными недостатками. На самом деле, я никогда не сталкивался с группой, у которой бы не было хотя бы одной из этих проблем, даже если люди в группе в целом открыты к обсуждению. Я имею в виду, что мы – одна из единственных известных мне сообществ, которые занимаются самокритикой и размышляют о своём поведении, тем не менее у нас всё равно есть такие проблемы. У нас, у La ZAD, нет общего понимания того, как следует справляться с такими трудностями. Конечно, иногда нам приходилось прибегать к жёстким решениям, например, выгонять людей из нашего сообщества, потому что они вели себя неприемлемо, создавали слишком много проблем или были опасны и причиняли вред другим, что недопустимо.

Как-то давно мы определили коллективные границы, и все согласились с ними, например, никакого межличностного насилия, никакого применения оружия, никаких убийств, разумеется, и так далее. Они основаны на здравом смысле и морали. Например, мы считаем, что изнасилование – это изначально плохо, независимо от того, с кем оно произошло.

ДИАна: Габриэль, было очень интересно пообщаться с тобой. У нас всё ещё куча вопросов, но нужно где-то остановиться. Для нас целью этого интервью было дать тебе возможность рассказать о La ZAD и уроках, которые вы извлекли в этой борьбе, а также сделать эту информацию доступной для русскоязычной аудитории.

Наш разговор особенно ценен в виду обстоятельств, при которых мы общаемся: чтобы добраться сюда, нам пришлось нелегально пересечь европейские границы, но это однозначно того стоило! Мы желаем La ZAD успехов и надеемся применить что-то из вашего опыта уже в нашей борьбе, в Сибири.

Габриэль: Я очень рад, что мы сделали это интервью. Мне нравится рассказывать об этом месте, о моей земле, борьбе, которая занимает бóльшую часть моей жизни, потому что на это у меня ушло 10 лет, мне в этом году уже 30! Так что, да, это работа всей моей жизни, и я очень рад, что у меня есть возможность рассказать эту историю, сделать её известной там, где я даже не мог себе представить, что это возможно. Надеюсь, это интервью окажется полезным для вас и ваших товарище:к в России.