Добавить комментарий

Анонимный :

Ваши домыслы о мотивации добровольцев, участвовавших в самых разных войнах и восстаниях, нет смысла обсуждать, поскольку они бездоказательны и ни на чем не основаны.

Ни вы, ни я в голову миллионам людей не заглядывали. Так что мои "домыслы" ничем не хуже ваших. Давайте, пожалуйста, обойдёмся без оскорблений, ок?

Анонимный :

Это утверждение ложное, в истории нет никакой такой нормы. Мы знаем, что миллионы людей в самое разное время быи готовы вполне добровольно сражаться

Я написал, почему (по моему мнению) люди были готовы сражаться и убивать других людей: либо потому что у них не было другого выхода, либо потому что их вела какая-то высокая идея (которую мы можем одобрять или не одобрять). Вероятно, какой-то процент ещё всегда готов сражаться просто ради садистского удовольствия или чтобы пограбить, но надеюсь, вы не считаете это нормальным.

Мне кажется, мы с  вами просто по-разному трактуем слово "хотят".  Вы имеете в виду, что все, кто вообще воюет, этого "хотят". А я имею в виду, что не всегда, многие и хотели бы не воевать, но у них не было такой возможности. То есть, они готовы воевать, если прижмёт, но не хотят этого (и это вполне естественно, исходя из простого инстинкта самосохранения хотя бы). Сюда же относится довольно большая доля того, что мы привыкли называть "прямым действием" или "революционным насилием": это фактически самозащита.

Если мы говорим о войнах по идеологическим соображениям (включая религиозные), то тут я согласен, люди действительно в этом случае могут хотеть рисковать своей жизнью и убивать других ради идеи, причем начинают эти войны сами, а не под давлением внешних факторов. Только мне не кажется, что это нормальное состояние человека. Вы можете с этим не согласиться, конечно, дело ваше.

Анонимный :

И факт есть факт: буржуазная демократия не является чем-то за что масса людей готовы убивать и умирать. Следовательно, эта идея обладает сравнительно низкой ценностью в глазах общества. Ведь люди готовы сражаться с оружием в руках только за то, что для них по настоящему ценно. А эта идея сегодня не настолько важна для них.

Повторюсь, я не спорю, что сейчас за идею именно буржуазной демократии как таковой вряд ли кто-то массово пойдёт воевать. Но этот показатель - довольно странный измерительный прибор для какой-либо оценки политических режимов или идеологий. Вы всерьёз оцениваете идеологии по признаку "готовы ли за это люди умирать и убивать"? Ну ок, тогда современный радикальный исламизм должен быть для вас идеалом, видимо: там с готовностью умирать и убивать проблем нет.

Анонимный :

"В случае буржуазных демократий у людей в большинстве случаев есть возможность не воевать"-----Это во многом неправда, конечно, и откровенная либеральная буржуазная пропаганда. Во время больших войн они осуществляют насильственный призыв, как и все прочие государства.

Я поэтому и написал "в большинстве случаев", а не "всегда". Да, конечно, в случае реальной необходимости такие государства тоже перестают закрывать глаза на массовое уклонение от призыва и начинают забривать в солдаты всех подряд. Но большие войны между буржуазными демократиями случаются редко по объективным экономическим причинам. Поэтому в целом у человека в буржуазно-демократической стране (даже если это Украина) шансы не попасть на войну сильно выше, чем у западно-сибирского крестьянина в 1921 году или у современного сирийца. Это объективный факт, даже если мне не нравится буржуазная парламентская демократия.

Анонимный :

"Например, ради идеи национал-социализма и жизненного пространства для Третьего Рейха люди тоже были готовы убивать (ещё как) и умирать," ---- Скорее к этому было готово малое меньшинство.

Вы считали лично, сколько было готово, а сколько нет? Я, например, не считал.

Анонимный :

Национал-социалисты никогда не имели на честных выборах большинства голосов, в их армию шел насильственный призыв, начало второй мировой было воспринято с унынием в Германии. В любом случае подавляющее число солдат вермахта - не добровольцы, а обычные призывники. Если бы было так, как вы говорите, было бы иначе. И это не имеет никакого отношения к делу.

Неожиданно слышать от вас про какие-то "честные выборы" :)) Ну да ладно. К чему вы это всё? Ну хорошо, если вы считаете, что никакая идея национал-социализма германцами не овладевала, а была насильственно им навязана Гитлером и "малым меньшинством" - ок, я даже могу не спорить с этим. Пусть будет так. Но можно вспомнить множество других кейсов явно людоедских идей, из-за которых хомо сапиенсы были готовы резать друг друга:  хуту убивали тутси в Руанде в 1994, руководствуясь идеей этнического превосходства, арабы завоёвывали  и убивали своих соседей в Аравии 7 века, руководствуясь идеей религиозного превосходства.

И это имеет огромное отношение к теме дискуссии, потому что вы упорно приводите примеры людей, которые "готовы вполне добровольно сражаться за идею" исключительно из той категории, которая вам нравится (освободительные и прогрессивные движения, более или менее демократического характера). Мне эта категория тоже нравится, и я восхищаюсь теми, кого вы приводите в пример. Но мне кажется странным игнорировать то, что бывают и другие идеи, которые нам совсем не нравятся, и ради которых люди тоже готовы умирать и убивать. Именно поэтому мне не хотелось бы использовать признак "готовы ли люди умереть за что-то" как оценочный по отношению к этому чему-то.