Кто первый начал?

Михаил Бакунин

Часто спорят - какое государство напало первым, кто развязал войну? Также спорят - кто из государств слабее, а кто - сильнее и аргументы в духе "бьют слабого!" и "он же - жертва!" иногда используется сегодня в целях оправдания режима, который терпит поражение, вне зависимости от того, что он делал с собственным народонаселением. Однако, с точки зрения сторонников антиавторитарного самоуправленческого социализма и интернационализма, к войне государств не применима логика жертвы и агрессора. С этих позиций совершенно неважно, кто напал первым, и так же неважно, кто сильнее, а кто слабее. Эти вещи важны только для оценки обычных человеческих отношений.

Петя резко ответил Васе, а тот кинулся на него с кулаками - Вася, скорее, не прав, потому что он ответил насилием на пару резких слов. Насильник напал на девушку ночью в темном переулке и жертва, защищаясь, выстрелила в него - девушка права (по крайней мере, большинство так скажет). Но в случае враждующих бюрократических аппаратов (государств) такая логика не действует, как не действует в случае враждующих криминальных группировок. Это сравнение между государствами и криминальными группировками приводили русский антиавторитарный социалист и анархист Михаил Бакунин и японский анархо-коммунист Хато Сюдзо, причем, похоже, что для Бакунина разбойник - даже более симпатичная фигура.  По мнению сторонников антиавторитарного социализма (сторонников общества как ассоциации самоуправляющихся трудовых коллективов), 99% населения никак не контролируют политику государств, как они не контролируют и деятельность криминальных группировок. Предположим, бригада Лехи Подольского сильнее бригады Пети Косого из Кемерово. Она напала первой и, накостыляв Пете, отняла у него нефтяное предприятие. Почему она сделала это? Просто потому, что могла. Основа существования таких организаций - борьба за территорию и за право облагать налогами население, борьба за ресурсы, рынки, финансовые потоки. Но только вот бригада Пети, которая до того, обложила налогами целую область и убивала оппонентов - явно не девушка в темном переулке. Поэтому, для оценки интернационалистами-социалистами войн государств не имеет значения, кто первый начал, или кто слабее. Так они мыслят.

Обычно, споры о том, кто первый начал, важны для патриотов и оборонцев, т.е., для тех, кто готов защищать чье-то государственное знамя, для сторонников этатизма - систем, где одни подчиняются, а другие отдают приказы и распоряжаются результатами коллективного труда общества. Для сторонников государств вопрос имеет принципиальное значение, особенно, если они служат определенному госаппарату, с которыми они связали свою судьбу. Им важно показать, что их госаппарат - сильно лучше других. Поэтому они переносят (проецируют) на него правильные человеческие качества - например, смелость, гуманизм, готовность защищать своих людей, отсутствии агрессии в отношении других стран и т.д.

На фото, естественно, Михаил Бакунин

Комментарии

Если не абстрактно теоретизировать, а рассуждать применимо к нашим реалиям, то государства бывают разные. И стоит посмотреть где государство тоталитарное, а где существует гражданское общество и свободы.  А не мазать всё одной краской 

Рейтинг: 1 (2 голоса )

Какие ваши реалии, не знаем, не ведаем, а наши реалии такие, что мы работает за ерунду на владельцев бизнеса, и любой полицейский над нами хозяин при любом режиме, власть у чиновников и олигархов, а гражданское общество - это купленные олигархами НПО и телеканалы. И главное, большинству ничего не светит, кроме как работать за ерунду всю жизнь на хозяев. И не иметь никакой власти. Это, если без абстрактной теории. И, если вы не хотите абстрактно теоретизировать, то вам никто не мешает записаться в армию какого-нибудь нетоталитарного государства, пойти на фронт, покалечиться там и умереть за власть нетоталитарных олигархов, чиновников и полицейских. Зачем попусту теоретизировать, идите на фронт и умрите, если желаете. За все это. Ваше право. Но имейте в виду - такое не всем интересно.

Рейтинг: 4 (1 голос )

Куда мне записываться и за что жить или умирать позвольте решать самому, без ваших советов. 

Существуют государства откровенно фашистские и, в той или иной степени, демократические.  В одних государствах  подавляется любое инакомыслие, уничтожены независимые от государства СМИ,  фактически запрещена профсоюзная деятельность, преследуются правозащитная и экологическая инициатива, под запретом любые попытки самоорганизации. 

В других государствах,  в силу различных причин,  государственный аппарат не может подавить гражданское общество, низовую инициативу.  В одних случаях, как например в Украине,  государственный аппарат не может подавить зачатки гражданского общества в силу своей слабости. В других,  как в Западной Европе,  гражданское общество достаточно сильно, чтобы противостоять государству.  Подумайте сами, где легче распространять свои идеи и отстаивать права, в том числе и трудовые. 

А гражданское общество это не только НПО и СМИ.  Кстати, не полагаете же вы всерьёз, что все НПО и все СМИ представляют олигархов и все активисты и журналисты работают на буржуазию.

Гражданское общество, это не только и не столько правозащитные, профсоюзные, экологические и прочие организации.   Гражданское общество - это прежде всего про горизонтальные связи, про самоуправление,  про готовность общества к мобилизации, при наступлении на свои права.  Это как грибница, из которой вырастают видимые глазу различные организации, движения, профсоюзы и т  п. 

Поэтому, ставить знак равенства между обществами с разными векторами, развития, мягко говоря , странно. 

 

Рейтинг: 3.7 (3 голоса )

Куда мне записываться и за что жить или умирать позвольте решать самому, без ваших советов. -

Но вам никто и не дает советов. Вам говорят простую вещь. Если вы хотите умереть за все это дерьмо, которое вы назваете демократическими странами, и в которых в реальности нет никакой демократии, а правят всем чиновники, олигархи и силовки, то вам никто тут не мешает это сделать. Только факт есть факт - почему-то когда такие страны воюют с серьезными противниками, они вводят принудительный призыв в армию (или платят наемникам большие деньги). Что-то маловато добровольцев, готовых бесплатно умирать на фронте за буржуазную демократию, то есть за то, чтобы вернувшись в тыл, домой, работать как и прежде на начальника за небольшие, а то и нищенские зарплаты, в условиях, когда этот начаьник может в любой момент вышвырнуть с работы любого как собаку.

Не существует никаких демократических стран. Когда раз в четыре года люди кидают в урны бумажки, а остальное время депутаты и министры принимают любые законы или решения о налогах, о войне и мире, на которые 99% трудящихся никак не влияют (зато на депутатов влияют своими деньгами крупные бизнесы, причемв США вполне официально). Демократии нет.

Но, если вам это нравится, непонятно тогда, что вы делаете на сайте критиков любого государства. Вам нравятся буржуазные демократии, ну так причем тут анархизм или антиавторитарный социализм?

Вы пишите, что - В одних государствах подавляется любое инакомыслие, уничтожены независимые от государства СМИ, фактически запрещена профсоюзная деятельность, преследуются правозащитная и экологическая инициатива, под запретом любые попытки самоорганизации. -

Правозащитная деятельность и легалистские профсоюзы, а так же НПО не имеют ни малейшего отношения к антиавторитарному социализму Бакунина. Если Вам интересно, о чем такая вещь, как антиавторитарный социализм и классовый анархизм, или борьба за самоуправляющиеся коммунистические отношения, к вашим услугам целые изданные труды или отдельные статьи об истории Антиавторитарный секций Первого Интернационала, Парижской Коммуны, русских анархо-коммунистов, рабочих советов Германии и России. Все это не имеет отношения ко всему, что вы указали - правозащитные организации, НПО, мирные профосюзы. А Коммуна Парижа или Рабочие Советы - это то, что преследовалось во всех т.н. демократических странах. Парижскую Коммуну уничтожило физически Учредительное собрание - режим буржуазно-демократической Франции. Даже все мирные оккупаи в США разогнал президент Обама в 2011 году.

А та деятельность которую вы назвали, не создает условия для изменения общества в сторону безгосударственных социалистических систем, потому что она находится в строгих рамках, установленных правящим классом. Она даже не защищает большинство людей от увольнений и отсюда разочарование в профсоюзах - их численность в западных странах падает. Профсоюзы, действуя в рамках буржуазных правил, подчиняясь правящим классам, бизнесу, не смогли остановить неолиберальные реформы, которые идут в мире уже 40 лет. Крупнейшие влиятельные телеканалы принадлежат бизнесу или государственным аппаратам и служат интересам крупнейших влиятельных корпораций и ведомств, влиятельные Неправительственные организации финансируются бизнесом - вы, правда, не в курсе?

Большинство людей не стремится воевать добровольно и бесплатно за буржуазную демократию, просто потому, что у большинства людей нет ничего кроме унылой, бедной, несвободной жизни, в которой они зависят от начальников, при этой системе.

Это все красивые слова про "гражданское общество".. Гражданское общество, как замечал Грамши, контролруется крупным бизнесом, который финансирует его основные структуры, и служит заслоном на пути к освобождению от власти буржуа и богатых компаний.

Умирать на фронте или вернуться оттуда без части органов, только для того, чтобы выслушивать ваши и ваших единомышленников либеральные проповеди, смотреть ТВ каналы (которые принадлежат трем-четырем олигархам), раз в 4 года выбирать одного из них в парламент, где он творит все, что хочет, и... работать на того же или другого начальника, за гроши, на человека, который на вас орет, что он вас вышвырнет с работы за провинность? Воевать на фронте, убивать других призывников (солдат противника), самому умереть или покалечится вот за такое? Серьезно? Дешево же вы себя оценили...

Рейтинг: 2 (2 голоса )

Кстати, не полагаете же вы всерьёз, что все НПО и все СМИ представляют олигархов и все активисты и журналисты работают на буржуазию. - Конечно, почти все. А кому по вашему принадлежат крупнейшие или даже средних размеров СМИ? Трудовым коллективам, что ли?

Рейтинг: 5 (1 голос )

В одних случаях, как например в Украине, государственный аппарат не может подавить зачатки гражданского общества -

Что там за зачатки чего, и что там за свобода, в стране, где ношение символики СССР есть уголовное преступление, не в курсе. СССР - это плохо, но такие запреты не производят впечатление об Украине как о свободной стране. Как и ее языковые законы, которые как раз в Европе считают дискриминационными по отношению к нацменьшинствам.

https://www.dw.com/ru/%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5-%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B-%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5/a-51592768

Но предположим в Украине по-свободнее в чем-то другом - возможно и так, и есть зачатки чего-то там, что вам нравится, гражданского общества. Ну так это как раз классный пример, доказывающий, что за такой мизер люди проливать кровь не желают. Осенний призыв: 70% юношей в Украине не явились в военкоматы. https://www.bbc.com/ukrainian/news-russian-42330197

Рейтинг: 3 (3 голоса )

Не очень понятно, что вообще должен доказывать факт о юношах, не явившихся в военкомат.

Ну да, люди вообще не очень любят воевать и умирать на войне. За что бы то ни было. И если есть возможность, то будут этого всячески избегать, причём чем привлекательнее для них мирная жизнь социума, тем больше они будут стремиться избегать армии. Каким образом это доказывает что "все страны одинаковы и нет никакой разницы между буржуазными демократиями и диктатурами"?

Голосов пока нет

"Каким образом это доказывает что "все страны одинаковы и нет никакой разницы между буржуазными демократиями и тдиктатурами"?------------------------------------------------

Не знаю. Никто тут и не утверждал, сколько я понял, что "все страны одинаковы и нет никакой разницы между буржуазными демократиями и диктатурами". Это ваше мнение, или высказанное вами, и оно ничем не доказано. А так различия существует. Украина в чем-то посвободнее, а в чем-то - нет. Россия богаче - подушевой ВВП ППС выше примерно в 2 раза. Разница есть. Просто разница не такова, чтобы люди хотели воевать за Украину, подавляющее большинство не хочет.

"Не очень понятно, что вообще должен доказывать факт о юношах, не явившихся в военкомат." --------

То, что люди не хотят в массе своей сражаться на фронте за буржуазную демократию. Добровольно это делать они не хотят. Поэтому бурж-дем правительства во время крупных войн использут наемников или принудительный призыв. То есть, войны, которые ведут разные режим\государства, служат интересам правяших групп. А мотивации в этих войнах участвовать у большинства людей нет и их заставляют это делать насильно. Странно для анархиста и члена организации, в программу которой включен "антимилитаризм" (или для сочувствующего ей модератора сайта АД) задавать этот вопрос.

Отрывок из Манифеста АД, вывешенного в сети (вашей организации, или той, которой вы сочувствуете, не моей):

"АНТИМИЛИТАРИЗМ.
Против государственной армии как системы насилия, орудия господства правящих каст и инструмента интеграции молодых людей в патриархальные, авторитарные и иерархические структуры системы господства. Против принудительной воинской повинности. Мы не должны защищать государство и правительство, которые существуют только ради угнетения нас...ЗА МИР ВО ВСЕМ МИРЕ! СВОБОДНЫМ ЛЮДЯМ ДЕЛИТЬ НЕЧЕГО!"

И там еще у вас за бойкот призыва, что, соственно, украинские призывники и делают., и т.д.

Голосов пока нет

Я разве сказал хоть слово против бойкота призыва или за участие в войнах? Нет.

Я просто не понимаю, при чём тут буржуазная демократия как таковая. Люди в принципе не хотят воевать (не только за буржуазную демократию), и это нормально.

Голосов пока нет

"Я разве сказал хоть слово против бойкота призыва или за участие в войнах? Нет.
Я просто не понимаю, при чём тут буржуазная демократия как таковая. Люди в принципе не хотят воевать (не только за буржуазную демократию), и это нормально."-----------------------------

Я бы назвал ваше утверждение противоречащим фактам и абсурдным. Люди иногда очень даже хотят воевать. Вся история человечства наполнена войнами. И нельзя сказать, что их развязывали только правящие классы. Существуют примеры массовых вооруженных ополчений или восстаний - от западно-сибирского восстания против большевиков в 1921 г, до Красной Армии Рура или ополчений добровольцев времен испанской революции. От греческой полисной фаланги - добровольческого вооруженного ополчения полиса, до Пугачевщины. Очевидно, что когда вооруженные пиками и дубинами крестьяне восстали в Поволжье в 1919 году или когда в Сибири они волнами шли на большевистские пулеметы в 1921 году, они очень даже хотели воевать. Война, судя по истории человечества, - вполне обычная для людей вещь. Иногда люди очень даже могут и хотят воевать. Но для этого должны быть критически важные цели, за которые люди готовы убивать и умирать. В современном мире буржуазная демократия к ним явно не относится.

Рейтинг: 3 (1 голос )

Большинство ваших примеров - это не про то, что люди прямо хотят воевать. Это примеры того, что люди вынуждены воевать, потому что если не воевать, то будет ещё хуже. Вы правда думаете, что западно-сибирские крестьяне прямо до дрожи в коленках мечтали о том, как они будут сражаться против большевиков и подставляться под пулемётные очереди? Я сильно в этом сомневаюсь. Думаю, что они с гораздо бОльшим удовольствием просто продолжили бы выращивать хлеб. Но просто у этих крестьян не было другого выхода: если бы они не восстали, то и так бы умерли от голода или репрессий.

В случае буржуазных демократий у людей в большинстве случаев есть возможность не воевать (откосить от армии так или иначе), и при этом не получить каких-то особо негативных последствий. Вполне понятно, что люди этой возможностью пользуются.  Но это ничего особо не говорит о самой по себе буржуазной демократии, кроме того, что она такие возможности предоставляет, что в целом скорее хорошо.

Некоторые другие ваши примеры (испанская и немецкая революции) имеют другую природу. Это случаи, когда люди могли бы в принципе и не воевать, но в итоге всё-таки пошли сражаться ради идеи. Я согласен с вами, что буржуазная демократия не генерирует таких идей, за которые хочется убивать и умирать. Хорошо это или плохо - не знаю, по-моему, это скорее нейтральная характеристика. В конце концов, идеи могут быть очень разного характера. Например, ради идеи национал-социализма и жизненного пространства для Третьего Рейха люди тоже были готовы убивать (ещё как) и умирать, но вряд ли это причина восхищаться национал-социализмом.

Голосов пока нет

Ваши домыслы о мотивации добровольцев, участвовавших в самых разных войнах и восстаниях, нет смысла обсуждать, поскольку они бездоказательны и ни на чем не основаны. Факт есть факт, Вы сделали ложное утверждение"""Люди в принципе не хотят воевать (не только за буржуазную демократию), и это нормально.""" Это утверждение ложное, в истории нет никакой такой нормы. Мы знаем, что миллионы людей в самое разное время быи готовы вполне добровольно сражаться, идет ли речь о полисном ополчении в 5 веке до нашей эры в Греции, о пугачевщине, об испанских коммунерос 16 века (великое восстание испанских городов), о добровольном ополчении западно-сибирских крестьян, сраживашихся за вольные советы, или об испанских повстанцах и ополченцах в 1936 году, сражавшихся за нечто подобное. В 19 столетии, когда с буржуазной демократией были связаны некоторые надежды, она тоже могла это делать. Сегодня эти надежды рухнули или сильно уменьшились. И факт есть факт: буржуазная демократия не является чем-то за что масса людей готовы убивать и умирать. Следовательно, эта идея обладает сравнительно низкой ценностью в глазах общества. Ведь люди готовы сражаться с оружием в руках только за то, что для них по настоящему ценно. А эта идея сегодня не настолько важна для них.

"В случае буржуазных демократий у людей в большинстве случаев есть возможность не воевать"-----Это во многом неправда, конечно, и откровенная либеральная буржуазная пропаганда. Во время больших войн они осуществляют насильственный призыв, как и все прочие государства. Другое дело, что некоторые богатые страны могут себе позволить армии наемников.

"Например, ради идеи национал-социализма и жизненного пространства для Третьего Рейха люди тоже были готовы убивать (ещё как) и умирать," ---- Скорее к этому было готово малое меньшинство. Национал-социалисты никогда не имели на честных выборах большинства голосов, в их армию шел насильственный призыв, начало второй мировой было воспринято с унынием в Германии. В любом случае подавляющее число солдат вермахта - не добровольцы, а обычные призывники. Если бы было так, как вы говорите, было бы иначе. И это не имеет никакого отношения к делу.

Рейтинг: 3 (1 голос )

Анонимный :
Ваши домыслы о мотивации добровольцев, участвовавших в самых разных войнах и восстаниях, нет смысла обсуждать, поскольку они бездоказательны и ни на чем не основаны.

Ни вы, ни я в голову миллионам людей не заглядывали. Так что мои "домыслы" ничем не хуже ваших. Давайте, пожалуйста, обойдёмся без оскорблений, ок?

Анонимный :
Это утверждение ложное, в истории нет никакой такой нормы. Мы знаем, что миллионы людей в самое разное время быи готовы вполне добровольно сражаться

Я написал, почему (по моему мнению) люди были готовы сражаться и убивать других людей: либо потому что у них не было другого выхода, либо потому что их вела какая-то высокая идея (которую мы можем одобрять или не одобрять). Вероятно, какой-то процент ещё всегда готов сражаться просто ради садистского удовольствия или чтобы пограбить, но надеюсь, вы не считаете это нормальным.

Мне кажется, мы с  вами просто по-разному трактуем слово "хотят".  Вы имеете в виду, что все, кто вообще воюет, этого "хотят". А я имею в виду, что не всегда, многие и хотели бы не воевать, но у них не было такой возможности. То есть, они готовы воевать, если прижмёт, но не хотят этого (и это вполне естественно, исходя из простого инстинкта самосохранения хотя бы). Сюда же относится довольно большая доля того, что мы привыкли называть "прямым действием" или "революционным насилием": это фактически самозащита.

Если мы говорим о войнах по идеологическим соображениям (включая религиозные), то тут я согласен, люди действительно в этом случае могут хотеть рисковать своей жизнью и убивать других ради идеи, причем начинают эти войны сами, а не под давлением внешних факторов. Только мне не кажется, что это нормальное состояние человека. Вы можете с этим не согласиться, конечно, дело ваше.

Анонимный :
И факт есть факт: буржуазная демократия не является чем-то за что масса людей готовы убивать и умирать. Следовательно, эта идея обладает сравнительно низкой ценностью в глазах общества. Ведь люди готовы сражаться с оружием в руках только за то, что для них по настоящему ценно. А эта идея сегодня не настолько важна для них.

Повторюсь, я не спорю, что сейчас за идею именно буржуазной демократии как таковой вряд ли кто-то массово пойдёт воевать. Но этот показатель - довольно странный измерительный прибор для какой-либо оценки политических режимов или идеологий. Вы всерьёз оцениваете идеологии по признаку "готовы ли за это люди умирать и убивать"? Ну ок, тогда современный радикальный исламизм должен быть для вас идеалом, видимо: там с готовностью умирать и убивать проблем нет.

Анонимный :
"В случае буржуазных демократий у людей в большинстве случаев есть возможность не воевать"-----Это во многом неправда, конечно, и откровенная либеральная буржуазная пропаганда. Во время больших войн они осуществляют насильственный призыв, как и все прочие государства.

Я поэтому и написал "в большинстве случаев", а не "всегда". Да, конечно, в случае реальной необходимости такие государства тоже перестают закрывать глаза на массовое уклонение от призыва и начинают забривать в солдаты всех подряд. Но большие войны между буржуазными демократиями случаются редко по объективным экономическим причинам. Поэтому в целом у человека в буржуазно-демократической стране (даже если это Украина) шансы не попасть на войну сильно выше, чем у западно-сибирского крестьянина в 1921 году или у современного сирийца. Это объективный факт, даже если мне не нравится буржуазная парламентская демократия.

Анонимный :
"Например, ради идеи национал-социализма и жизненного пространства для Третьего Рейха люди тоже были готовы убивать (ещё как) и умирать," ---- Скорее к этому было готово малое меньшинство.

Вы считали лично, сколько было готово, а сколько нет? Я, например, не считал.

Анонимный :
Национал-социалисты никогда не имели на честных выборах большинства голосов, в их армию шел насильственный призыв, начало второй мировой было воспринято с унынием в Германии. В любом случае подавляющее число солдат вермахта - не добровольцы, а обычные призывники. Если бы было так, как вы говорите, было бы иначе. И это не имеет никакого отношения к делу.

Неожиданно слышать от вас про какие-то "честные выборы" :)) Ну да ладно. К чему вы это всё? Ну хорошо, если вы считаете, что никакая идея национал-социализма германцами не овладевала, а была насильственно им навязана Гитлером и "малым меньшинством" - ок, я даже могу не спорить с этим. Пусть будет так. Но можно вспомнить множество других кейсов явно людоедских идей, из-за которых хомо сапиенсы были готовы резать друг друга:  хуту убивали тутси в Руанде в 1994, руководствуясь идеей этнического превосходства, арабы завоёвывали  и убивали своих соседей в Аравии 7 века, руководствуясь идеей религиозного превосходства.

И это имеет огромное отношение к теме дискуссии, потому что вы упорно приводите примеры людей, которые "готовы вполне добровольно сражаться за идею" исключительно из той категории, которая вам нравится (освободительные и прогрессивные движения, более или менее демократического характера). Мне эта категория тоже нравится, и я восхищаюсь теми, кого вы приводите в пример. Но мне кажется странным игнорировать то, что бывают и другие идеи, которые нам совсем не нравятся, и ради которых люди тоже готовы умирать и убивать. Именно поэтому мне не хотелось бы использовать признак "готовы ли люди умереть за что-то" как оценочный по отношению к этому чему-то.

Голосов пока нет

Еще раз.  Я сказал, что ошибочным является ваше утвеждение """"Люди в принципе не хотят воевать (не только за буржуазную демократию), и это нормально.""""

- Как я уже показал выше, это ненормально, вернее, не характерно для человеческой истории. В разное время люди в тех или иных сообществах массово воевали. В том числе они сражались за определенные идеи. Обычно, социальные восстания, иногда очень массовые, были вызваны комплексом факторов (голод, бедность унижения, солидарность и др.), но идейная составляющая, конечно, влияла на них и имела значение. Западно-сибирские крестьяне сражались за власть советов, а не партий, потому, что их довели до голода, и потому, что они "не хотели быть вещью в хозяйстве" большевиков, как говорилсь в одном их документе. И да, они хотели воевать. Это факт. Это не значит, что они хотели этого всегда и при любых обстоятельствах, но в определенных условиях - да, хотели, и это был их свободный выбор.

Вы ошибаетесь и в другом, когда пишите, что "Если мы говорим о войнах по идеологическим соображениям (включая религиозные), то тут я согласен, люди действительно в этом случае могут хотеть рисковать своей жизнью и убивать других ради идеи, причем начинают эти войны сами, а не под давлением внешних факторов." - Давление внешних факторов всегда существует, не бывает так, чтобы они не оказывали вляиние. Невозможно при этом отделить идеи, которым люди следовали, от экономических и социальных вопросов, эти факторы существовали нераздельно. Один и тот же человек есть, пьет, работает, любит, верит и ненавидит.

"Вы всерьёз оцениваете идеологии по признаку "готовы ли за это люди умирать и убивать"?" - Конечно. Другое дело, что это не единственый фактор, по которому можно оценивать идеологии. Есть и другие измерения. Идеи бывают ужасающими, но при этом жизнеспособными, увы. Но массовая готовность к смерти-за-идею - фактор, указывающий на жизнеспособность, серьезность и привлекательность идеи в текущих условиях. Если за идею никто не готов убивать и умирать, то она в данных условиях нежизнеспособна. Либеральная демократия - вялая идеология с явными признаками политической импотенции. Они не говорят, они блеют. Они не всегда такими были, в 18-19 веках сторонники этой идеи залили кровью всю Европу и обе Америки в ходе череды революций. Смешно, когда сегодня они могут только повторять пошлости - "демократия ужасна, но лучше ничего люди не придумали", "ворюги милей, чем кровопийцы", "любая революция - это ГУЛАГ и Тотаитаризм" и т.д., они постоянно повторяют этот ставший уже классическим набор пошлостей.

Когда-то они считали, что несут миру свободу и счастье и сражались ради этого. Наследие этой их героической эпохи (мне они в принципе не нравятся, но нельзя отказать в мужестве ополченцам Дж. Вашингтона) - это вторая поправка конституции США, право на оружие и ополчения, которую современные либералы хотят отменить. А ведь там именно заложена как раз идея, что при определенных условиях война - это нормально и они прямо это говорили тогда. По сути они говорили: "Если кто-то захочет построить всех насильно, то, ок, будем воевать с такими, а в чем вопрос? Ну значит война будет". Так они рассуждали.

Но когда они добились своего, оказалось, что их системы не настолько привлекательны для людей, чтобы защищать их ценой жизни - своей и чужой. Это еще более важно - речь идет не просто об идее, а о воплощенной идее. Они победили, и плоды их победы не слишком ценны для людей сегодня. "Я посадил на колени красоту, и нашел ее горькой" (С). Поэтому их время уходит. Им на смену вполне могут прийти и воплощенные прекрасные идеи, и тирании, и бог знает что еще.

Рейтинг: 3 (1 голос )

1) Вы зачем-то потратили три абзаца на то, чтобы доказать то, с чем я не спорил.  Я не являюсь сторонником буржуазной демократии. Я сразу написал, что да, сейчас она не является идеологией, способной привлечь массы готовых умирать и убивать.  Я совершенно не спорю с тем, что буржуазная демократия находится в кризисе и ей на смену явно придёт что-то новое.  Собственно, это происходит со всеми идеологиями: вы вряд ли сможете назвать идеологию, которая существует вечно, сопровождаемая одинаковым пылом её сторонников.  Так случается даже с религиями, уж на что они заточены под традиционализм и фанатизм. Так неизбежно случится и с классическим анархизмом или коммунизмом рабочих советов, за который вы так топите (мне он тоже симпатичен, если что): через триста лет у людей будут совсем другие проблемы, и вряд ли они пойдут умирать за рабочие советы. То есть, ваш тезис "за буржуазную демократию никто не пойдёт умирать" тривиален, он ничего нового не сообщает. Напомню, что эта дискуссия началась с того, что аноним (это был не я) высказался в том духе, что "ставить знак равенства между обществами с разными векторами, развития, мягко говоря , странно". На это вы зачем-то разразились вот этими филиппиками про жителей буржуазных демократий, которые косят от армии.  К чему, чтобы доказать что?

2) Не цепляйтесь к мелочам. Да, внешние факторы всегда влияют тоже, даже если война начинается по идеологическим причинам. Тем не менее, есть факторы более или менее важные, и системное насилие можно разделить на разные подвиды.  Я сказал, что войны, в первую очередь обусловленные идеологиями и войны, в первую очередь обусловленные внешними факторами (например, самозащита) - это разные категории. Можно, конечно, спорить о том, какие именно войны к какой категории относятся. Но я надеюсь, вы не отрицаете само наличие таких категорий.

3) Моё утверждение "Люди в принципе не хотят воевать (не только за буржуазную демократию), и это нормально" является "ошибочным", только если использовать ваше понимание слова "хотят". Я, кажется, довольно подробно описал в предыдущем комменте, что под этим словом имею в виду я и что, как мне кажется, имеете в виду вы. Пожалуйста, попробуйте принять и понять, что кто-то может использовать слова не так, как вы. Тем более, слова с настолько широкой и неоднозначной семантикой.

 

Голосов пока нет

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Михаил Бакунин
Michael Shraibman

Часто спорят - какое государство напало первым, кто развязал войну? Также спорят - кто из государств слабее, а кто - сильнее и аргументы в духе "бьют слабого!" и "он же - жертва!" иногда используется сегодня в целях оправдания режима, который терпит поражение, вне зависимости от...

4 недели назад
15
Michael Shraibman

Что стало экономической причиной стремительной самоорганизации венгерского рабочего класса и его перехода к самоуправлению в октябре - ноябре 1956 года? О самой глубокой социальной революции в истории 20 столетия - революции рабочих советов в Венгрии в 1956 году, много что написано, но есть...

1 месяц назад
2

Свободные новости