Руди Дучке: «Создать мир, которого ещё не было»!

ГАУС [1]: Сегодня вечером вы увидите интервью с Руди Дучке, которое было сделано нами несколько недель назад. Руди Дучке, 27 лет, в прошлом он покинул ГДР по политическим причинам и сегодня изучает социологию в Свободном Университете Берлина. Дучке является самым известным из числа тех, кто выступает от имени радикальных студентов, которые хотят не столько реформировать, сколько перевернуть всё наше общество. Эти студенты в меньшинстве. Шум, который они производят, не может затмить этого факта. Подавляющая часть студенчества всё ещё аполитична, она даже не заинтересована в реформе университета. И даже внутри этого меньшинства соратники Дучке опять же являются лишь маленькой группой. Может ли это быть причиной для того, чтобы не обращать на них внимания? Он и его друзья должны смириться с тем, что способ их аргументации иногда лишает их статуса серьёзных собеседников. Это, по моему мнению, не может помешать нам попытаться понять, кем же эти молодые люди, эти революционеры, хотят быть в то время, когда в революцию больше не верят? Что они на самом деле замышляют?

Речь пойдёт не столько об актуальных делах, сколько мировоззрении Дучке, которое он пытается навязать обещству. Смотрите сейчас «Для протокола: Руди Дучке».

ГАУС: Господин Дучке, вы хотите изменить общественный порядок Федеративной Республики. Всё должно измениться от самого основания. Почему?

ДУЧКЕ: Да, в 1918-ом году, начнём оттуда, немецкие советы солдат и рабочих отвоевали восьмичасовой рабочий день. В 1967-ом году наши работницы, рабочие и клерки работают на несчастные четыре-пять часов меньше в неделю. И это при огромном развитии средств производства, технических завоеваниях, которые могли бы действительно обеспечить очень, очень значительное сокращение рабочего времени. Но в интересах сохранения существующего порядка сокращение рабочего времени, которое стало исторически возможным, сдерживается, чтобы сохранить несознательность – а это согласуется с продолжительностью времени затрачиваемого на работу. Пример: после Второй мировой войны тут же началась болтовня правительства об объединении. Теперь же, на протяжении 20-ти и более лет у нас не было никакого объединения, но мы постоянно получали правительства, которые в определённом смысле можно было бы назвать институционализированными инструментами лжи, инструментами полуправды, искажения. Народу не говорят правды. С массами не устанавливается диалог, критический диалог, который мог бы объяснить, что происходит в этом обществе. Почему неожиданно настал конец «экономического чуда», почему с объединением мы не двигаемся с места? Нам рассказывают об упрощении в передвижении людей, но имеют в виду сохранение политической власти.

ГАУС: Почему вы считаете, господин Дучке, что те изменения, которых вы желаете, не могут быть достигнуты посредством сотрудничества с существующими партиями?

ДУЧКЕ: Существует долгая партийная традиция, в социал-демократических, консервативных, либеральных партиях; не вдаваясь в исторические подробности, мы видим с 1945-го года вполне определённое развитие, когда партии больше не являются инструментами для поднятия уровня сознательности, а всего лишь инструментами для стабилизации существующего порядка. Они обеспечивают возможность самовоспроизводиться определённой прослойке аппаратных функционеров в собственных рамках. Таким образом, возможность того, что перемены могут проявиться через давление снизу вверх и поднимут уровень сознательности, посредством института партий была упразднена. Я имею в виду, что многие люди больше не готовы сотрудничать с партиями, и те, кто ещё ходит на выборы, испытывают серьёзное недоверие в отношении существующих партий. И... Создайте к тому же двухпартийную систему, и тогда конец всему.

ГАУС: Мы ещё поговорим о ваших политических представлениях об обществе. Но пока мне хотелось бы коснуться того, что отвращает вас от существующей политической системы. Изучив то, что вы, господин Дучке, до сих пор написали или сказали, приходишь к выводу, по крайней мере, так было со мной, что оппозиция вас и ваших друзей в Социалистическом союзе немецких студентов (ССНС) является не только внепарламентской, но и анти-парламентской. Вопрос: согласны ли вы с этим утверждением? Считаете ли вы парламентскую систему бесполезной?

ДУЧКЕ: Я считаю существующую парламентскую систему бесполезной. Это значит, что в нашем парламенте нет наших представителей, которые выражали бы интересы нашего народа – действительные проблемы нашего народа. Вы можете спросить сейчас: какие действительные интересы? Вопрос об объединении Германии, надёжности рабочих мест и государственных финансов, экономика, которую надо привести в порядок, - все эти проблемы должен решать парламент. Он может эффективно решать их только, если установит критический диалог с населением. Однако этому мешает тотальное разделение между представителями в парламенте и пребывающим в молчании народом.

ГАУС: Согласимся на том, что вы пока высказываете предположения, которые мы пока не обсуждаем, а вносим в протокол. Скажите, каким образом то общество, к которому вы стремитесь, должно выглядеть, функционировать и управляться?

ДУЧКЕ: Общество, к которому мы стремимся, является результатом длительного процесса, т.е. мы сейчас не можем создать великую картину будущего, но мы можем говорить о тех структурах, которые будут принципиально отличаться от сегодняшних.

ГАУС: Чем?

ДУЧКЕ: Во-первых, тем, что при сегодняшних условиях выборы проводятся каждые четыре года, и у людей имеется возможность выбрать лишь существующие партии, и всё меньше шансов выбрать новую партию – и, тем самым, новую альтернативу существующему порядку...

ГАУС: Вот Национал-демократическая партия доказывает обратное.

ДУЧКЕ: Не доказывает, ибо возникновение НДП нераздельно связано с недоверием к существующим партиям с одной стороны, и концом периода реконструкции и так называемого «экономического чуда» - с другой стороны. Оба элемента сделали возможным возникновение НДП. Но это не означает, что у НДП были бы шансы заполучить поддержку большинства в народе...

ГАУС: Вернёмся к вашему идеальному представлению об обществе, которое вы хотите создать политически.

ДУЧКЕ: Фундаментальное отличие в том, что мы начали создавать организации, которые отличаются от партийных структур тем, что в наших организациях не работают профессиональные политики. У нас не возникает аппарата, и представлены интересы и потребности всех участвующих в движении, в то время как в партиях существует аппарат, который манипулирует интересами населения, но не является выразителем этих интересов...

ГАУС: Когда ваше революционное движение станет большим и само встроится в этот аппарат, который, начиная с определённого момента, возникает в каждой организации, как вы собираетесь это предотвратить?

ДУЧКЕ: Это лишь ваше утверждение, я имею в виду, это не извечный закон природы, что развивающиеся движения должны обладать аппаратами. Это зависит от движения, может ли оно сочетать различные уровни своего развития с различными уровнями сознательности своего движения. Точнее: если нам удастся структурировать трансформационный процесс как процесс роста сознательности участников движения, будут созданы соответствующие предпосылки, которые сделают невозможным, чтобы элиты нами манипулировали. То, что существует новый класс...

ГАУС: Вы исходите из того, что человек полностью способен к обучению, что человек может стать лучше.

ДУЧКЕ: Я исхожу из того, что человек не обречён оставаться в подчинении слепой игры случая в истории.

ГАУС: Он может сам взять историю в свои руки?

ДУЧКЕ: Он и так всегда делал историю. Он лишь делал её неосознанно. А теперь он должен, наконец, делать её осознанно – взять её под контроль.

ГАУС: Как человек управляет собой, кто ведёт его? Как он определяет, кому его вести? Как он переизбирает этого человека?

ДУЧКЕ: Он сам ведёт себя – и суть самоорганизации не в том, чтобы я снова позволил чужим людям принимать за меня решения. Когда я говорю, что люди всегда делали свою историю, но ещё не осознанно, то это означает, что, когда они делают её сознательно, то проблемы становящихся самостоятельными элит, самостоятельных иерархий не возникает. Проблема заключается в том, чтобы переизбрать выбранных представителей, чтобы всегда была возможность снять их с постов, и обладать сознанием необходимости снятия их с постов.

ГАУС: Какие качества нужно удалить в людях, чтобы они смогли сделать то, чего вы от них ожидаете?

ДУЧКЕ: Ни единого! Подавляемые должны, наконец-то, стать свободными. Подавляемые чувство взаимопомощи, способность человека развивать свой ум, а общество, в котором он живёт, понять и позволять ему управлять собой.

ГАУС: Каким образом вы и ваши друзья хотите добиться этого состояния сознания у людей?

ДУЧКЕ: Мы начали с того, что развили метод, который примечателен тем, что мы связываем просвещение, касающееся общественных проблем во всём мире и в нашем обществе с действиями. В передаче знаний, в связи просвещения - систематического просвещения - о том, что происходит, что ежедневно преподносится нам в газетах, по радио, или по телевидению. На этой планете 122 страны – а когда открываешь газету «Бильд», то узнаёшь, что, в лучшем случае, есть одна страна, но не то, что в ней происходит. Этот феномен, не столько переизбытка информации, сколько систематической утайки информации и ее определенной структуризации, мы хотим сломить. Дать немного информации о том, что происходит в мире, просвещать и проводить акции, чтобы создать сообщество, которое примет к вниманию эту информацию и поймёт, что есть и другая общественность кроме той, что уже существует.

ГАУС: Чем отличаются ваши революционно-просветительские намерения, ваша политическая воля от тотального переустройства мира революционных движений прошлого? В чём разница?

ДУЧКЕ: Я бы сказал, решающее отличие – это историческая ситуация, в которой мы делаем свою работу. В прошлые эпохи революционеры делали свою работу, большей частью, в условиях национального государства. Мы делаем нашу работу во всемирно-историческом масштабе, во вполне реальном смысле этого слова. Сегодня ФРГ абсолютно нельзя понимать как национальное государство, мы находимся в системе интернациональных связей. Мы торчим в НАТО. Наше население не знает, что это означает для будущего. В 1970-ом году половина населения мира будет обладать одной шестой частью всех услуг и товаров. На различных континентах революционеры работают над тем, чтобы преодолеть эту пропасть. Вот в каких условиях мы находимся, и нам нужно такое международное устройство, которое не сделает половину мира ещё более бедной, воспроизводя, таким образом, конфликты и дальше.

ГАУС: Коммунистическая революция, хотя бы в теории, тоже хотела быть интернациональной.

ДУЧКЕ: Да, но она не могла быть этим в реальной истории. В 1919-ом году, в начале основания Коммунистического Интернационала была, конечно, идея интернациональной классовой борьбы, однако в реальности не было даже настоящего движения на различных континентах...

ГАУС: Вы считаете, что сегодня национальное государство как преграда для интернационального движения практически преодолена в мире?

ДУЧКЕ: Национальное государство как преграда не преодолено. Оно застряло в сознании людей. И наша проблема заключается именно в том, чтобы удалить эту идеологическую преграду, чтобы сделать видимой всемирную интернациональную связь, и наше место в ней...

ГАУС: Это та же самая проблема, которая стояла и перед коммунистами в 1919-ом.

ДУЧКЕ: Но они не могли её разрешить, в то время как сегодня мы можем её решить внутри всемирной коммуникационной и иной взаимосвязи.

ГАУС: Va bene. Я исхожу из того, господин Дучке, что сознание людей в высокоразвитых индустриальных государствах сегодня определяется пониманием бесполезности революции. Заметим: в индустриальных государствах, не в развивающихся странах. Несомненно, обе великие европейские революции, французская и русская, решающим образом изменили общественно-политические условия, но обещанная революциями псевдо-райская конечная цель, не была ими достигнута. Не достигнув поставленной цели, они остановились, отчасти вследствие ужасающих побочных явлений. На чём вы основываете свои надежды, господин Дучке, что революция осуществится иначе, так сказать, более полно? Как вы хотите избежать того, чтобы ваша конечная цель не исчезла за горизонтом прежде, чем будет достигнута?

ДУЧКЕ: Нам известны условия, при которых русская революция потерпела крах, это историческая проблема, мы можем объяснить, почему она не удалась. Потому что ленинская теория партии превратилась в значительное препятствие в 1921 году. Потому что отставание России в промышленном развитии тоже было предпосылкой для крушения. Это факты, которые мы можем назвать. Нет никакой уверенности, что мы не потерпим поражения в будущем. Но если свободное общество и является весьма маловероятным, то тем важнее приложить большие усилия, чтобы создать исторические возможности, не обладая уверенностью в том, что это удастся. Это зависит от воли людей, получится ли у них, и если это нам не удастся, то мы проиграли исторический период. Альтернативой, возможно, является варварство!

ГАУС: Господин Дучке, вот пункт, которого я хочу коснуться: во время пути к вашей конечной цели, человечной, доброй цели, может случиться и так, что вам придётся жестко реагировать в отношении несогласных с вами людей. Вы же не сможете избежать того, что вам, может быть, придётся строить тюрьмы и концентрационные лагеря, чтобы не прерываться во время пути к вашей конечной идеальной цели.

ДУЧКЕ: Это должны были делать революции, которые были революциями меньшинства. Отличие от революций прошлого состоит, среди прочего, в том, что наш революционный процесс будет очень долгим, будет очень долгим маршем. И во время этого очень длинного марша возникнет и будет решена проблема сознательности, иначе мы потерпим неудачу.

ГАУС: Вы считаете, если я правильно вас понимаю, что ваша революция будет развиваться в ходе очень длинных этапов, и этап будет лишь тогда завершён, когда человечество достигнет того состояния сознания, которое ему нужно для этого этапа. И если оно его достигнет, то тогда не нужны будут тюрьмы и концентрационные лагеря. Верно?

ДУЧКЕ: Да. Это предпосылка того, чтобы упразднить тюрьмы как таковые.

ГАУС: Сколь долгим будет этот марш? Когда вы достигнете цели? К 1980-ому?

ДУЧКЕ: Видите ли, есть одна дата, в 1871-ом была Парижская Коммуна...

ГАУС: Да. Пример для вас!

ДУЧКЕ: ... пример для нас. Власть производителей над продуктом своего производства. Никакой манипуляции, постоянные выборы и перевыборы и т.д.

ГАУС: Я знаю. Из всего происходившего тогда это было самым решающим...

ДУЧКЕ: ... самой решающей моделью будущих достижений. И длительность времени не помешает нам вести борьбу. Она будет долгой. Но уже множество людей принимают в ней участие, и не только в утвердившихся институтах.

ГАУС: О величине вашего движения мы ещё поговорим. Но сначала я спрошу: разница между вашим поколением, господин Дучке, вы родились в 1940-ом году, и поколением 40-50-летних, как мне кажется, заключается в том, что вы, более молодые, не обладаете полученным в прошедшие десятилетия пониманием бессмысленности идеологий. Вы способны к идеологии. Признаёте ли вы эту разницу поколений?

ДУЧКЕ: Я не рассматриваю это как разницу поколений. Я бы сказал – это различный базовый опыт. Но его нельзя считать просто разницей поколений. Опыт может быть различным образом переосмыслен. И это переосмысление опыта привело к появлению специфических отличий. Знаете, до 1914-ого тоже, наверняка, был свой базовый опыт, но он не был направлен против институтов. А мы обращаемся против них.

ГАУС: Но я утверждаю, что всякая идеологически окрашенная политика в наше время, в современных индустриальных государствах, в принципе является враждебной человеку. Она заставляет людей вступить на уже обозначенную дорогу, по которой он должен идти, чтобы людям будущего жилось лучше.

ДУЧКЕ: Нет, ничего заранее определенного. Предопределение как раз является приметой установившихся институтов, которые заставляют людей что-либо принять. Наша исходная позиция – это самоорганизация своих интересов и потребностей, так видится проблема...

ГАУС: Но это подразумевает рост уровня сознательности у человека. Но для этого вы должны его хотя бы уговорить. Он не сделает этого добровольно. Вы должны будете его к этому подтолкнуть. Если он этого не хочет, т.к. он говорит, мол, я хочу вечером спокойно сидеть дома и смотреть детектив по телевизору, и не хочу, чтобы господин Дучке и его друзья дрессировали моё сознание, что вы будете тогда делать?

ДУЧКЕ: Мы не имеем притязаний просветить всё население. Мы знаем, что в данный момент могут быть просвещены меньшинства, но те меньшинства, которые исторически имеют шанс стать большинством. Сегодня нас не так много. Но это ведь не исключает, что сейчас всё больше людей, в условиях конца так называемого «экономического чуда», когда на международной арене происходит огромное количество событий, которые требуют осознания, могут посчитать наше мнение правильным?

ГАУС: Я хочу сделать по этому поводу два замечания. Во-первых, как вы хотите предотвратить то, что и вы тоже как революционное движение меньшинства подвергаетесь опасности в будущем подавлять большинство, когда окажетесь у власти? Как вы хотите избежать опасности, которой подвергались другие революции по вашему же собственному определению? После того, как вам приходится признать, что вы можете действовать лишь в меньшинстве.

ДУЧКЕ: Сегодня могут победить только правые меньшинства, но не левые. В Греции смогло победить правое меньшинство. Но сегодня в организованном позднем капитализме больше не будет побед левых меньшинств, т.к. международная контрреволюция создала все условия для избежания революций меньшинства. Это хорошо, это правильно.

ГАУС: Это значит, что контрреволюционное движение избавляет вас от опасности...

ДУЧКЕ: ... стать большевиками.

ГАУС: Понимаю. Второй вопрос по существу: что придаёт вам мужество считать, что, к примеру, выбитые из колеи рецессией ли, экономическим ли упадком, испуганные безработицей люди, например в ФРГ, последуют вашим призывам, призыву, который звучит: «Ты должен научиться понимать себя и своё положение», вместо того, чтобы пойти по удобному пути, собственно, за партийным руководством НДП, которое не требует, чтобы люди учились, а предлагает готовый рецепт.

ДУЧКЕ: Они не предлагают готовых рецептов. Они предлагают иррациональные и эмоциональные иллюзии.

ГАУС: Это и есть опасность, о которой я говорю.

ДУЧКЕ: Да, это опасно, но именно эта опасность является исходной точкой нашей работы. Процесс нашей работы постепенно уменьшает шансы, что предводители НДП могут достигнуть масс, и более того, она увеличивает шансы того, что может возникнуть процесс осознания, возможно, исходная точка для левых меньшинств, в смысле обучения большинства. Чего сейчас ещё не происходит.

ГАУС: Господин Дучке, буржуазная немецкая молодежь во время великого мира накануне 1914-ого года – как я это охотно называю – испытывала такое отвращение к существующему порядку, что она поэтически взывала к «купанию в свинце», что она в итоге при Лангемарке (Сражение 10 ноября 1914 года возле бельгийского села Лангемарк, на 120 км севернее Ипра. Происходило между молодыми юношами 4 немецкой армии и ветеранами британских и французских военных сил и вошло в историю под названием «Kіndermord» - примечание redflora) и получила. Сегодня ваши друзья провозглашают требование двух, трёх и более Вьетнамов, откуда затем и должен произойти новый человек, спасающий мир. Видите ли вы в этом параллель?

ДУЧКЕ: Нет, это не параллель, это клич революционеров в странах Третьего, угнетенного мира. Мы требуем: выйти из НАТО, чтобы предотвратить саму возможность «купания в свинце». Это значит, что если мы и в 1969-ом участвуем в этом блоке то следовательно мы и дальше в 1970 / 71-м будем участвовать в международной контрреволюции, которой придётся подавлять движения в странах Третьего мира, в Латинской Америке, Африке и Азии. США одни больше не в силах справиться с подавлением социал-революционных движений, Греция стоит на пороге. Когда-нибудь, и это время наступит достаточно скоро, ФРГ ввяжется в эту бойню, если она и дальше будет рассматривать НАТО как решающий элемент своей политической власти.

ГАУС: Вы исключаете, господин Дучке, что некоторая часть ваших последователей просто скучает в социальном государстве и поэтому следует за вами?

ДУЧКЕ: У нас и скука может стать отправной точкой политического сознания. Но скука, ставшая осознанной. Почему скука, что мешает нам в этом государстве и что может быть сделано лучше, что должно быть упразднено - это делает из суки сознание. И развивает политическое творчество против этого общества.

ГАУС: Господин Дучке, вы родом из окрестностей Бранденбурга, жили в ГДР и в бытность школьником принадлежали к «Юной Пастве» лютеранской церкви, которая в ГДР временами серьёзно притеснялась. Вы как-то раз сами сказали, что находитесь под влиянием христианского социализма, как я мог прочесть, у вас хватило разума уклониться от военной обязанности в ГДР. Стали бы вы добиваться своих революционных целей, в случае необходимости, с оружием в руках?

ДУЧКЕ: Честное слово: был бы я в Латинской Америке, я бы сражался с оружием в руках. Но я не в Латинской Америке, я в ФРГ. Мы боремся за то, чтобы никогда не наступило время, когда было бы необходимо брать оружие в руки. Но выбор не за нами. Мы не у власти. Люди еще не осознали свою собственную судьбу. Поэтому если в 1969-ом наша страна не выйдет из НАТО, и мы втянемся в процесс международных конфликтов, я уверен, что нам придется использовать оружие, когда федеральные войска будут сражаться во Вьетнаме или в Боливии или где-то ещё, мы тоже тогда будем сражаться в нашей стране.

ГАУС: Вы хотите этого?

ДУЧКЕ: Разве это мы накликали эту беду? Нет не мы, мы пытаемся этого избежать. Выбор за власть предержащими. Они могут избежать такого варианта событий в будущем, развивая политические альтернативы.

ГАУС: Почему вы не покинете политику? Разве не было бы это большим состраданием с несчастными, с людьми, для которых вы предвидите наступление страшных времён? Почему вы не скажете: мы не можем этого изменить, пусть оно идёт своим чередом!

ДУЧКЕ: Мы можем это изменить. Мы не безнадежные идиоты истории, которые неспособны взять свою собственную судьбу в руки. Этому учат нас прошедшие столетия. Многие исторические события указывают на то, что история вовсе не является вечными круговоротом, в котором всегда побеждает негативное. Почему мы должны останавливаться перед этой исторической возможностью и говорить: «Давайте-ка бросим это, нам этого не одолеть. Когда-нибудь этому миру придёт конец»? Напротив. Мы можем создать мир, до того ещё не виданный, мир, который примечателен тем, что больше не знает войн, не ведает голода, и, причём во всём мире. В этом – наша историческая возможность, а вы говорите: бросить! Я не профессиональный политик, но мы - люди, которые не хотят, чтобы этот мир шёл по-прежнему пути, поэтому мы будем бороться, и мы начали бороться.

ГАУС: А стали бы вы, в случае необходимости, заставлять людей, которые хотят покинуть движение, не покидать его?

ДУЧКЕ: Среди нас нет таких, кто участвует неосознанно и помимо своей воли. Те, кто пугает нами... размеры насилия определяются другой стороной, не нами. И в этом исходная точка нашего самопонимания, роли насилия в истории.

ГАУС: Вам не кажется, что Ленин, если бы я мог взять у него интервью в 1907-ом или лучше в 1903-м году, до первой революции, аргументировал бы не так как вы?

ДУЧКЕ: Нет, мне не кажется. Ленин определённо не мог бы так аргументировать. Он был в более выгодном положении, видя перед собой ясную, более четкую картину классового общества и класс пролетариев, который надо было привести в движение. Этой картины мы не имеем. И не можем её иметь, наш процесс куда более сложен, труден и длинен.

ГАУС: Это верно. Но в одном пункте он, возможно, аргументировал бы так же, как вы. А именно в том, что целью революции должно являться умиротворение мира.

ДУЧКЕ: Наверняка это всегда было целью социализма, сколько он существует – создать мир, который отличается тем, что в нём преодолены войны.

ГАУС: Да. То есть Ленин в этом вопросе аргументировал, так же как и вы

ДУЧКЕ: Лишь в преемственности интернационального социализма, который начался задолго до Ленина.

ГАУС: Верно. И вы говорите, что дела у вас обстоят не так, как обстояли у Ленина и его революции, потому что вы, как меньшинство, ни за что не хотите насиловать большинство.

ДУЧКЕ: Мы никогда не сможем прийти к власти как меньшинство, и не хотим этого, и в этом заключается наш великий шанс.

ГАУС: Это верно. Что увело вас в сторону от христианского, евангелического фундамента вашего первого общественно-политического активизма, от принадлежности к «Юной Пастве»?

ДУЧКЕ: Религия, которая в действительности играла для меня большую роль, является, может быть, фантастическим объяснением сущности человека и его возможностей. Но это фантастическое объяснение должно теперь сбыться реально-исторически. И таким образом то, что я понял в прошлом как христианин, входит в мою политическую работу на пути реализации, возможно, всё того же мира на Земле, если вам так угодно.

ГАУС: Вы всё ещё христианин?

ДУЧКЕ: Что значит «христианин»? Сегодня христиане и марксисты в этих решающих вопросах, а именно в освободительном интересе к миру, а есть ещё и другие – в этом мы едины. Мы боремся за общие цели. Священник в Колумбии, командующий партизанским отрядом и сражающийся с винтовкой в руках – христианин! И революционный марксист где-то ещё тоже...

ГАУС: Но какую роль для вас играет трансцендентное?

ДУЧКЕ: Да, вопрос о Боге никогда не вызывал у меня вопросов. Решающим для меня был реально-исторический вопрос: чем же на самом деле занимался Иисус? Как он хотел изменить своё общество, какими средствами он пользовался? Это всегда было для меня решающим вопросом. Вопрос о трансцендентном является для меня реально-историческим вопросом, как можно трансцендировать актуальное общество, создать проект будущего общества, это, может быть, материалистская трансценденция...

ГАУС: Вы считаете, что сострадание является основной пружиной вашего политического действия?

ДУЧКЕ: Я думаю, что сострадание не является основным, я имею в виду, ведь существует не только один исторический закон взаимной борьбы, но и, возможно, исторический закон взаимопомощи и солидарности. И сделать этот закон настоящей реальностью, чтобы жили друг с другом действительно как братья, вот это кажется мне важной пружиной моего действия.

ГАУС: Какие берлинские условия, вы ведь учитесь в Западном Берлине в университете, и федеративно-республиканские условия вызывают у вас самое сильное отвращение?

ДУЧКЕ: Да, возможно, это неспособность партий, показать мне нечто, что было бы привлекательным. Привлекательным в особом смысле, то, что затронуло бы меня, что вовлекло бы меня. Самое ужасное у наших партий это то, что они не способны, даже для членов партий, не говоря уже обо всём населении, показать интерес, потребность, работать с ними, привлечь людей...

ГАУС: Вы жалуетесь на отсутствие общественно-политической утопии. При всём уважении.

ДУЧКЕ: Да, именно об этом я и говорю. Не только общественной утопии, прежде всего способности партий, выработать то, что вы называете политикой, как нечто, что касается людей. Почему предвыборные собрания так скучны? Почему существуют выборы, которые не отличаются от сталинистских выборов в политбюро партии? Почему в выборах есть что-то такое, что означает лишь: «Ну, да, вроде надо сегодня сходить, выбрать»? Но для отдельного человека это безразлично, т.к. он знает, этим он не решает судьбы нации. Он, в общем-то, сказал этому надувательству «Да». С другой стороны, он знает, что это надувательство.

ГАУС: Но ему предоставлена свобода действий, после того, как от него и так долго слишком многого требовали.

ДУЧКЕ: От него не требовали многого.

ГАУС: Я бы сказал: до 1945-ого требовали самым страшным образом.

ДУЧКЕ: Мы опять же можем назвать причины, как могло дойти до краха партий 20-х и 30-х годов, социал-демократов и коммунистов. Почему НСДАП смогла увлечь массы именно в фашистском направлении и зачатки антикапиталистического сознания в фашизме довести до высшего антисемитского извращения. Мы можем это объяснить...

ГАУС: Вследствие насквозь идеологизированной политики. И мои опасения относительно ваших желаний вызывает их идеологическая основа.

ДУЧКЕ: Нет, не идеологизированная политика, а определённые принципы политической деятельности. Не развитие самостоятельности в массах, а вождистский принцип и террористическое давление на всех людей. Это были главные компоненты фашистского действия. У нас же главные компоненты: самостоятельность, самоорганизация, развитие инициативы и сознательность людей, никакого вождизма...

ГАУС: Сойдёмся на том, что вы говорите о своих намерениях...

ДУЧКЕ: ...и о том, что, может быть, есть сейчас в зачатках...

ГАУС: ...смогут ли они реализоваться, мы ещё увидим. Как много у вас последователей сегодня в западном Берлине и в ФРГ?

ДУЧКЕ: Я скажу относительно. В западном Берлине у нас 15-20 человек, которые трудятся не покладая рук. То есть, это не профессиональные политики, а просто люди, которые считают, что они всё своё время, всю свою деятельность и всю свою учёбу жертвуют для этой работы по повышению сознательности.

ГАУС: Но в этом ведь вопиющая несправедливость. Вы говорите: 15 человек – что я очень уважаю – посвящают все свои творческие силы работе над политическим образованием, о котором вы говорите, что оно является условием для вашего движения. Но вы также говорите, что профессиональными политиками они не являются. Это несправедливо в отношении профессиональных политиков.

ДУЧКЕ: Да, но профессиональные политики знакомы нам, возможно, уже на протяжении веков, что они делали...

ГАУС: Чем отличаются профессиональные политики – и тут вы называете всё равно лишь идеальный тип – от этих 15 человек, к числу которых принадлежит и Руди Дучке?

ДУЧКЕ: Возьмём профессионального политика как идеальный тип – возьмём Кеннеди, Ратенау или кого угодно – это люди, чьи материальный фундамент, воспроизводство, финансовая обеспеченность с самого начала были абсолютно обеспечены собственной семейной традицией.

ГАУС: Об Эрихе Менде (Немецкий политик, вице-канцлер в период с 1963 по 1966, член СвДП- redflora) вы этого сказать не можете.

ДУЧКЕ: А я его и не называл.

ГАУС: Но он был профессиональным политиком.

ДУЧКЕ: Он был профессиональным политиком. Но эти политики, и даже если вы возьмёте Менде, возможно, типичный пример того, - они именно тем и отличаются, что они никогда в своей жизни не предпринимали попыток совместить понятие профессионального политика с понятием исторической правды и необходимости всегда говорить народу, который они хотят представлять, где он стоит. Что, собственно, происходит.. что может быть улучшено...

ГАУС: Мне кажется, что Менде бы с этим поспорил.

ДУЧКЕ: Да, мне тоже так кажется.

ГАУС: Но как много у вас последователей помимо тех 15?

ДУЧКЕ: Видите ли, у нас есть, может быть, от 150 до 200 активистов, может быть, тут интересно относительное число. Вы знаете, американское движение Чёрных Пантер, там есть 90 очень активных и, возможно, 300, 400 активных. Относительное число участников в Западном Берлине 15, 150, 300 человек и это самая сознательная часть движения; можно сказать, что есть от четырёх до пять тысяч действительно заинтересованных людей, которые учувствуют в просветительских мероприятиях, которые учувствуют в акциях и готовы за это и ответить.

ГАУС: Сколько людей и за какое время вы можете вывести в ФРГ на улицы, чтобы, скажем, провести демонстрацию против Вьетнама, против американской политики во Вьетнаме...

ДУЧКЕ: Мы не являемся ленинистской кадровой партией, мы - совершенно децентрализованная организация. Это большое преимущество, т.е. я не могу сказать, сколько людей мы сможем в ФРГ мобилизовать за ночь. Я могу сказать, что это у нас делается быстро, именно потому, что мы децентрализованы и всегда способны, привести людей в движение, т.е. люди всегда готовы сотрудничать, нам не нужно их заставлять, это дело добровольное.

ГАУС: Вам нужен длинный разбег, чтобы ещё убедить людей. Когда вы убедили их, скольких вы можете вывести на улицы?

ДУЧКЕ: В западном Берлине мы можем за ночь вывести на улицы от четырёх до шести тысяч. А какая политическая организация может сегодня, это было бы не безынтересно узнать, какая партия в ФРГ может опереться на четыре-пять тысяч человек?

ГАУС: Кто вас финансирует? Откуда вы и ваши друзья получаете деньги для ваших акций?

ДУЧКЕ: Конечно, всё ещё встречаются, особенно в шпрингеровской прессе, сообщения, о том, что мы, всё-таки каким-нибудь образом, да финансируемся с Востока.

ГАУС: Я не говорил этого, можно мне упомянуть об этом?

ДУЧКЕ: Да, вы даже должны заявить об этом. Мне кажется, что этот предрассудок, который постоянно спускается сверху вниз и там воспроизводится, абсолютно неприемлем. Мы финансируем себя сами. У нас есть членские взносы и нам делают пожертвования либералы, левые, которые ощущают свое одиночество в Системе и боятся, перестраховщики, испытывающие к нам чувство вины или симпатизирующие нам, и, таким образом, мы можем держаться наплаву. Но в этом и есть - и тут вы видите отличие от профессиональных политиков – наша опора на то, что у нас является базисом. Это люди, которые готовы участвовать.

ГАУС: А Аугштейн уже сделал пожертвование?

ДУЧКЕ: Аугштейн (один из самых известных и влиятельных немецких журналистов, основатель знаменитого журнала Шпигель (нем. Der Spiegel — зеркало), ответственным редактором которого он был на протяжении 55 лет. – примечание redflora) наверняка уже что-то пожертвовал.

ГАУС: Я слышал, что вы во время предвыборной борьбы в 1969-ом году не хотите основывать партию – не хотите участвовать как партия. Чем вы будете заниматься в предвыборной борьбе 1969-ого?

ДУЧКЕ: Если у нас все ещё будет возможность чем-то заниматься – ведь нельзя исключать, что до тех пор ситуация изменится – мы будем пытаться использовать предвыборную кампанию, чтобы показать, что выборы в этой стране ничего не могут изменить. Наша активность в период предвыборной борьбе должна дать нам возможность расширить наш базис посредством наших акций. И преимущество, которое мы получим, укрепит не существующие институты, а наши собственные, наши политические клубы, нашу самоорганизацию. Мы будем пытаться это осуществить, и, может быть, станем чем-то вроде субкультуры. Создадим общность связей, при которых люди смогли бы лучше взаимодействовать друг с другом, или заниматься совместно какими-то делами, иметь собственные учреждения, будь то кинотеатры или свои пространства, где мы бы встречались. Где бы мы учились вместе с молодыми работницами и рабочими и клерками, вели бы политические дискуссии и готовились к другим акциям. Это наш путь, который существует где-то вовне актуальных институтов.

ДУЧКЕ: Я уже был в тюрьме, и никто из нас этого не боится. Это не так уж много значит, если мы что-то делаем, нас обвиняют и затем упекают в тюрьму. На следующий же день будет 100, 200, 300, может быть, и больше явок с повинной наших друзей, которые тоже в этом участвовали, так что отдельный человек никогда не будет в одиночестве, так чтобы он мог быть – как в прошлом – поглощён бюрократией, государственной исполнительной властью, мог бы быть сломлен. Мы больше не такие, мы не боимся считаться с тюрьмой. Это для нас не альтернатива, мы ведём нашу борьбу, тюрьма уже включена в расчёты; если надо, мы пойдём и на это, но это не помешает нам вести борьбу дальше.

Это интервью вышло в телеэфир 03.12.1967 г.

Примечание:

1. Гюнтер Гаус известный немецкий журналист. С 1969 по 1973 занимал пост шефа-редактора журнала "Шпигель"