Политические и социальные протесты в Тунисе – интервью с двумя тунисскими активистами

 Весь мир только что стал свидетелем переворота, на который уже никто не надеялся – свержения арабского самодержавного и коррумпированного режима. Несмотря на скрытое недовольство и отдельные протесты последних лет, восстание удивило всех, включая тех, кто находился в наибольшем контакте с социальными реалиями. Почему? И как бы вы охарактеризовали эти события?

– Восстание стало неожиданностью. Хотя, конечно, нельзя сказать, что произошедшее стало шоком для всех: многие – мы в том числе – всё-таки ожидали, что рано или поздно произойдет нечто подобное.

– Чтобы правильно охарактеризовать то, что произошло, мы используем выражение народное восстание: это не революция в традиционном строгом и полном смысле этого слова. То, что произошло сопоставимо с интифадой, восстанием, бунтами, которые имели место на территориях, оккупированных в 90-х годах ушедшего века. Так что это народное движение, целью которого является демократия, основные свободы и удовлетворение некоторых социальных требований: политический и социальный аспекты переплетены, взаимосвязаны.

Можно сказать, что ситуация созрела для такого потрясения, для восстания, особенно после событий в регионах добычи фосфата в 2008 году вблизи Гафса (забастовки, прим. перев.). Все составляющие мятежа уже были готовы, а самосожжение молодого человека в Сиди-Бузиде 17 декабря явилось той искрой, которая разожгла всю ситуацию. Мы считаем, что именно так нужно характеризовать то, что произошло. Так что это не революция в смысле политического движения, которое позволяет определенной социальной силе, социальному классу, одной или нескольким политическим силам, взять политическую власть. Это одна из интерпретаций, которую следует категорически избегать, и которая сильно ограничивает анализ целой ситуации.

Это восстание было в основном направлено против диктатуры  в лице одного человека, и протестное движение выдвигало антиавторитарные требования. Конечно, Бегство Бен Али 14 января не решит все проблемы тунисского общества: думаете ли вы, что ситуация может привести к революции – в том определении, которое вы ей даете?

– Так думают леваки… Они говорят, что нам следует проявлять настойчивость, что мы должны продолжать движение до окончательной победы, – которая в кое-чем напоминает победу большевиков… И именно этим они сейчас и занимаются. Но то, что произошло – это не революция – это народное восстание, которое привело к некоторым достижениям: свержен великий диктатор и его семья; изобличен высокий уровень коррупции, который был характерен для тунисского правительства; ведется борьба на различных предприятиях, чтобы вытеснить из них коррумпированных чиновников. Так что это движение, цель которого – завоевание свободы в обществе, а не только свободы создания политических партий, свободы прессы и т. д.; свобода должна распространиться даже и на предприятиях, в различных административных учреждениях и т. д. Теперь мы освободились от оков, в которых нас держала диктатура на протяжении 54 лет. Эра Бен Али закончена, подошла к концу однопартийная гегемония, диктат партии-государства и т. п. Одной из особенностей режима Бен Али состояла в том, что коррупция при нем превзошла все мыслимые пределы.

– Прежде всего, не стоит совершать той ошибки, которую многие из живущих здесь людей часто совершают. Никогда не надо, на наш взгляд, отделять режим Бен Али, установившийся в результате государственного переворота 7 ноября 1987 года, от режима, пришедшего к власти в ходе получения Тунисом политической независимости в 1956 году. Эти два режима на самом деле неразрывны, между ними существует преемственность. Короче говоря, однопартийный режим, установленный дестуровской элитой (символом этого режима был президент Бургиба), расчистил путь пришедшему ему на смену полицейскому режиму. Это было сделано благодаря консолидации и укреплению репрессивного аппарата и принятием репрессивных законов. Поэтому между этими двумя режимами – до и после 7 ноября 1987 года – существует преемственность. Современное народное движение направлено на уничтожение главного препятствия к свободе – полного молчания в политической сфере, навязанного обществу дестуровским режимом с 1956 года до 14 января 2011 года. По нашему мнению, именно так надо подходить к вопросу, чтобы понять то, что произошло.

Режим пал, но весь государственный, политический и административной аппарат был заражен долгим правлением RCD («Конституционным демократическим собранием», ведущей партией Туниса), которая все еще на месте, не говоря уже о многих предприятиях, которые принадлежали непосредственно клану Бен Али. Что вы можете сказать по этому поводу?

– Сначала надо сказать, что активы, имущество семьи, клана Бен Али составляют 40% от ВВП Туниса и 60% национального бюджета. В течение десятка лет они захватили все существенные и прибыльные отрасли экономики Туниса: аэропорт, крупные предприятия, мобильные, телефонию, строительство и т. д.. Раньше работники этих отраслей боялись, тем более что они находились в собственности главы государства; они испытывали вдвое бóльший страх, чем всё остальное население. После падения Бен Али и его семьи за этими предприятиями установлен правовой надзор. В настоящее время на этих предприятиях наблюдается протестное движение.

Кстати, страх и депрессии, которые в настоящее время доминируют во всём мире, были наглядно побеждены на территории Туниса. Сегодня здесь рождается свобода слова, как это произошло во Франции в последний раз на мае 68-го. О чём сегодня говорит народ? К чему сегодня стремится тунисский народ? Как люди видят своёбудущее?

– Это зависит от периода. Сначала, в течение двух-трех дней после падения режима, речь шла о коррупции, а также о политических партиях и лицах, которые собирались взять на себя ответственность за ситуации, взять власть в свои руки. Сейчас люди задаются вопросом о продолжении движения. Некоторые люди рассуждают так: так как правительство по-прежнему на месте, четыре министра являются частью бывшего режима, то мы должны продолжать манифестации до их ухода из власти. Другие считают, что за протестным движением стоят партии, которые пытаются узурпировать движение в своих собственных интересах, и они не понимают, откуда взялось такое большое число политических партий – интересно, когда они успели сформироваться, и т. д. Кроме того, для них это явилось открытием: люди впервые услышали об этих политических организациях. Тогда стало понятно, что население ничего о них не знает, более того – население не знает вообще никакие политические партии: в их представлении это были те два или три человека, которые находились у власти, и точка. Некоторые хотят, например, возобновить нормальную жизнь, чтобы вновь открылись школы, детские сады – они боятся будущего. Есть люди, которые опасаются, что армия возьмет ситуацию в свои руки, если движение продолжится.

В любом случае, независимо от различий, люди сходятся в одном: мы удалили диктатора, коррумпированную семью, тоталитарный режим – это движение позволило выразить себя народу и ему не нужно больше жить в страхе. И это самое главное. Небольшие различия в оценке текущей ситуации есть, и это понятно. Но в любом случае все согласны в том, что эпоха страха, репрессий закончена, однопартийная система канула в лету – всё остальное вторично.

– С первых же дней после бегства диктатора, власть, в которой практически не произошло изменений, пыталась манипулировать ситуацией, нагоняя страх. Есть слои мелкой буржуазии и как правило среднего класса, которые настойчиво желают возвращения к нормальной жизни: производство должно быть запущено, наши дети должны вернуться в свои школы и т. д. и, следовательно, всё это должно быть завершено как можно скорее. С другой стороны, реальность такова, что протестные шествия, манифестации, выдвижение требований происходят ежедневно.

Следовательно, в движении есть две составляющие. С одной стороны – спонтанное народное движение, которое хочет отстоять свои права и требования. С другой стороны – мелкобуржуазные политические партии, которые хотят конфисковать и взять контроль над протестным движением, чтобы оно служило их частным интересам – можно сказать, сектантским интересам – потому что это действительно сектантское поведение.

Прежде чем перейти к обсуждению этих политических махинаций, хотелось бы задать несколько вопросов о повстанческом движении. Вы знаете Францию: французское общество раздроблено, что разрушает страну. А вот в Тунисе есть – как и во всех странах, ещё не погубленных полностью индивидуализмом, эгоизмом и равнодушием,– интенсивная общественная жизнь и настоящий народ в подлинном смысле этого слова – живой и активный. Какую роль это играло в движении? Какие народные привычки помогли восстанию?

– Конечно, это имело значение. Отношения между людьми сыграли роль в небольших городах и деревнях, потому что чем больше город, тем меньше существует связей между людьми, тем больше люди подвержены трусости. В деревнях все друг друга знают. То же самое есть и во Франции, в сельских районах. Поэтому сам урбанизм, как проект, всё землеустройство необходимо переосмыслить и пересмотреть. Это очень сложная задача. Однако это задача – основная для реализации проекта подлинно демократического общества. Так что именно добрососедские отношения, семейные связи, знакомства сыграли огромную роль – мы не обладаем никакими культурными особенностями или наследственными склонностями к тому, чтобы совершать революции… Впрочем, о тунисцах говорили, что это трусливый народ: оказалось, что это абсолютно неверно. Тунисцы выступили против репрессий с образцовым мужеством.

Полное отсутствие лидеров во время восстания, а затем и создание квартальных комитетов, а также сильное недоверие населения по отношению к политической бюрократии – не благоприятствует ли они распространению идей и практик прямой демократии?

– Парадокс заключается в том, что сталинисты в своих листовках призывают людей к созданию народных советов: это полностью противоречит их риторике и идеологии. Это волки в овечьей шкуре, они могут помочь в создании таких комитетов, но с единственной целью – чтобы позже их монополизировать в своих собственных интересах: это уже произошло в истории… Но в любом случае, чтобы сделать это у них нет ни возможности, ни необходимой проницательности. Как бы то ни было, в течение месяца все прояснится. Центральная идея, которая исходит от людей такова: это восстание – наше, и мы не хотим, чтобы политические партии его отобрали. Уже одно это – важное достижение. Что касается попыток присвоения народного достижения партиями, то население против такого присвоения, исходят ли эти попытки от власти или оппозиции. На наш взгляд эта позиция соответствует прямой демократии, в любом случае, это предпосылка для неё. Как бы то ни было, мы будем продолжать работать в этом направлении.

Кстати, а какие перспективы вы видите перед вами сегодня? Восстание началось в середине декабря. Сейчас начинается период неопределенности и новых возможностей: каково  настроение двух сторон – населения и политической бюрократии? Как вы думаете, повстанческое движение остановилось или это только начало?

– Можно по-разному смотреть на вещи, это зависит от политических предпочтений. На наш взгляд, мы наблюдаемпрактически конец движения, по крайней мере, протестного движения общего, национального  характера – но ситуация в разных регионах различна. Есть два подхода к рассмотрению ситуации. Первый подход – это подход различных леваков, арабских националистов и всей так называемой оппозиции (сегодня существует 26 политических партий!). Согласно им, мы должны продолжать движение до конца, чтобы захватить власть. На наш взгляд, это чёрт знает что. То что мы можем сделать сейчас – так это продолжить революцию, но не в форме манифестаций, бунтов и т. д., а в форме повсеместной борьбы, насколько это будет возможно: на предприятиях, в различных административных учреждениях и т. д. Так что в конце концов, достижением этой «революции» стало то, что люди больше не боятся говорить – не только в газетах, в интернете, но особенно на местах работы, там, где они трудятся. Больше нет страха. Следовательно, в этом отношении мы перешли на следующую стадию, мы сделали качественный скачок в политическом плане. Но не надо иметь иллюзий, что протестное движение примет характер социальной революции и будет продолжаться вплоть до захвата власти: это авантюризм,инфантилизм и именно за это агитируют сегодня  сталинистские организации, арабские националисты, баасисты и др., потому что для них это возможность, которая в ближайшем будущем больше не представится. Поэтому они пользуются случаем и подгоняют молодёжь, пытаются мобилизовать массы и использовать их для своих целей. Но мы считаем, что это приведет к результатам, противоположным их намерениям…

Как и во Франции «политики» стремятся только к одному – стать частью олигархии, правителями, действующими только в их собственных интересах. Как вы думаете, может ли восстание привести к появлению автономныхнародных структур до того момента, когда клика политиканов не конфискует народные достижения?

–  Присваивание ими достижений народа уже началось. Оно осуществляется не только традиционными силами, нотакже и оппозиционными движениями: строго говоря, все хотят получить свою долю добычи, свой навар. Именно этот процесс и разворачивается в настоящее время на наших глазах. Что касается завоевания свободы, то оно является единственным действительным достижением: все говорят свободно, без страха, – до такой степени, что главная артерия Туниса – проспект Бургибы – превратилась в место для огромных собраний: повсюду можно увидеть людей, обсуждающих что-либо, спорящих или манифестующих. Манифестации проводятся каждые два-три часа. Таким образом, это движение – демократическое, поскольку любое удовлетворение социальных требований является частью демократического права. Манифестации проводятся перед административными учреждениями, фирмами, штаб-квартирами различных компаний; распространяются петиции; проводятся захваты различных помещений, в том числе и на рабочих местах, – с лозунгами удовлетворить требования, которые датируются двумя десятилетиями. Это немного напоминает дикие забастовки, в любом случае это предпосылки для диких забастовок.

С другой стороны еще одно достижение – это создание квартальных комитетов. Эти структуры совершенно спонтанны. Они были созданы  на глазах у всех и официально – для поддержки сил правопорядка – такова официальная версия. На самом деле, на практике эти комитеты помогли обеспечить одновременно безопасность и самооборону – особенно в отношении нарушителей – наёмников режима Бен Али, – но они также и прежде всего позволили людям снять напряжение, выразить, то что они чувствуют, обсудить разные вопросы – особенно в ночное время – это, например, позволило людям без страха переносить  комендантский час, установленный правительством. К тому же это подтверждает общую тенденцию, которую можно резюмировать следующим образом: как только массы начинают управлять своей жизнью, они организуют различные структуры, комитеты, советы – неважно как они называются – например, советы шуры в Иране. И так происходило повсюду: во время забастовки в 1946 году в Каире, в Иране в 1978 году и в настоящее время это происходит в Тунисе. Это представляет собой еще один шаг к власти народа и советам – понимаемыми как автономные политические органы или органы прямой демократии. Обязательно следует подчеркнуть этот момент.

Да, целью этого создания групп обороны в кварталах была защита от мародеров и боевиков Бен Али. Сегодня они выполняют только функцию самозащиты. Не могут ли они стать в будущем семенами прямой демократии перед лицом олигархических властей, которые не упустят случая прийти к власти на следующих выборах? Каково будет будущее этих квартальных комитетов, если общественный порядок будет восстановлен государством?

– По сути, жизнь квартальных комитетов почти подошла к концу. Военные сказали нам: возвращайтесь к себе домой, мы больше нуждаемся в вас, вы сыграли вашу роль в определенный период, finito… Но мы установили отношения с соседями. Раньше люди уже даже не говорили друг другу «здравствуйте» – особенно в крупных городах. Теперь они знакомятся, общаются, они знают друг друга: есть движение взаимопомощи, взаимной поддержки, которого раньше не было. Мы, во время примирений с солдатами, даже кормили их – кус-кусом, чорбой и т. д..

Следовательно, сегодня, когда возникает  глубокий раскол между народом и тунисской политическойбюрократией, народной самоорганизации больше нет. Вы не опасаетесь, что, как во Франции, это, в конечном итоге, приведет к тому, что люди будут с маниакальным упорством отвергать любую форму организации илидаже любые самые обыденные разговоры на тему организованности?

– Нет. Люди не против принципа организации: они организуются сами. Они говорят: кто они такие – эти люди, которые обращаются к нам по телевидению – чтобы учить нас, чтобы говорить нам о революции? Здесь все стали революционерами: нам не нужны профессиональные революционеры. Это действительно так. Когда люди говорят: мы не хотим партий, что это такое – все эти партии, и кто эти умные люди, сменяющие друг друга каждый день, которые обращаются к нам по телевидению, чтобы отобрать нашу революцию? Люди против всех этих партий, и это достижение! Люди хотят контролировать свое собственное будущее сами.

Во время протестов наблюдались проявления братства, народные обсуждения – что и есть сама сутьповстанческого процесса, но разногласия и неравенство в тунисском обществе очень значительны: между социальными классами, между мужчинами и женщинами, между самыми бедными и менее бедными регионами, между жителями бедных и буржуазных кварталов, между городским и сельским населением…

– Конечно. Например, вот одна из животрепещущих тем: есть регионы внутри страны, которые по-прежнему чувствуют себя немного брошенными по сравнению с прибрежными регионами, и это естественно, потому что буржуазия не желает вкладывать средства в эти малорентабельные в плане дохода области. Так что существуют сильные диспропорции между регионами. Ответ леваков на это заключается в том, что необходимо инвестировать, создавать предприятия, развивать регионы: то есть предлагают, главным образом,  продуктивизм. UGTT («Всеобщий союз тунисских трудящихся») готовит программу, единственной целью которой является достижение экономического роста. По их мнению, это решит эту проблему. Как во время коллективизации, UGTT считает себя партией, участвующей в управлении страной. Наше мнение совершенно иное: необходимо пересмотреть организацию и направления развития технологий, сельского хозяйства, социальной жизни и т. д. Нам нужна система, основанная на взаимопомощи: если какой-то регион много производит, то это ещё не значит, что он должен присваивать всё себе. Нам необходимо всё перераспределить так, чтобы все пользовались выгодами от национального богатства. Таким образом, мы требуем справедливого распределения между отдельными лицами, но и между регионами. Например, Сиди-Бу-Зид – город, где все протестное движение началось, – производит 17% овощей и фруктов Туниса, хотя местные жители не извлекают из этого никакой пользы.

Значит, сильное неравенство по-прежнему остается актуальной проблемой в стране. В то же время сегодня происходят глубинные изменения в обществе и в стране в целом. Какие именно требования выдвигают люди во время идущей сегодня борьбы?

– Требований много. В Тунисе многие работники не имеют статуса – это поденщики, они плохо оплачиваются. Так в большинстве отраслей промышленности малые и средние предприятия в большинстве своём являются субподрядчиками крупных европейских компаний. Поэтому условия труда действительно плачевные. В апреле 1972 года тогдашний премьер-министр Н. Хеди издал закон, позволяющий иностранным компаниям открывать здесь свои предприятия с освобождением от налогов на 5 лет, с производством продукции на экспорт. Они практически находятся под прикрытием государства. Например, они бесплатно пользуются базовой инфраструктурой страны под предлогом борьбы с безработицей. И на этих предприятиях, конечно, нет ни одного профсоюза, ни вообще какой-либо протестной деятельности, несмотря  на нищенскую заработную плату.

С другой стороны выдвигаются и другие требования, более политического характера. На предприятиях, в административных органах присутствует коррупция, блат, кумовство. В настоящее время народ протестует против этих явлений, против этого менталитета. Например, есть даже полицейские, которые сплотились в борьбе за улучшение условий труда, но особенно мобилизовались работники аэропорта, муниципальные служащие, медсестры, работники дорожно-транспортной сети и т. д. Например, в секторе медицины, – который я особенно хорошо знаю, – было распространено заявление, в котором сказано, что отныне младший медицинский персонал и стажеры больше не будут терпеть плохое обращение к ним со стороны руководителей больниц: они хотят положить конец мандаринату (господству интеллектуальной элиты, прим. перев.). Так что кроме чисто экономических требований, есть требования и политические, которые настойчиво призывают к установлению демократии во всех учреждениях. И самое главное: если мы хотим получить какую-то пользу от достижений восстания, то мы должны продолжать работать в этом направлении.

Да, но одновременно происходит избирательный процесс по формированию избранного правительства. Что из этого может получиться? Не появится ли на политической сцене группа олигархов, одержимых властью – как это происходит во всех странах, где царствует либеральная олигархия, именуемая «представительной демократией»?

– Да, есть, конечно, и этот другой путь – мы отказываемся идти по нему. Есть те, кто желают во что бы то ни было продолжать манифестации, опрокинуть систему, потому что они думают, что у них достаточно сил, чтобы свергнуть это правительство. Конечно, они могут быть правы. Но они полностью подконтрольны UGTT, а эта организация имеет специфику в Тунисе: она всегда играла принципиальную политическую роль в стране –например, они осуществили опыт коллективизации в 60-х гг. в Тунисе. Коллективистская программа была проектом UGTT. Позже, с 70-х годов, эта организация поддерживала приход дикого капитализма – то, что именуется «либеральной демократией». Так что UGTT всегда была опорой правительства. Восстание с самого начала значительно превзошло партийные, профсоюзные и т. п. рамки, а UGTT теперь претендует на то, чтобы участвовать в движении – они вспрыгнули на проходящий поезд и устанавливают контроль за всеми оппозиционными политическими организациями. Например, на сегодняшний день все оппозиционные партии встречаются в штаб-квартире UGTT. Этот профсоюз даже предложил кандидатуры трех министров для нового правительства (правда затем они одумались и отменили это решение). Почему? Потому что все политические образования – леваки, арабские националисты, и т. д. – по существу, мелкобуржуазные организации – сегодня находятся под крылом UGTT, поэтому он стал главной политической силой в стране. Так что это не только профсоюз, а фактически он стал правительством в правительстве. Этот единый фронт сейчас заключает сделку, чтобы сформировать правительство, где все эти движения – то есть 25 организаций – будут присутствовать, – а мы категорически против этого. Мы понимаем, что политики просто-напросто борются за места во власти…

– UGTT – эквивалент CGT («Всеобщей конфедерации труда») во Франции – был основан в 1946 году и всегда был политической силой. Я бы даже сказал – политической партией и составной частью политической машинытунисской буржуазии. С момента своего создания он принимал активное участие в национально-освободительной борьбе, но чётких социальных требований у UGTT никогда не было. Что преобладало, так это аспект национально-освободительной борьбы и даже вооруженной борьбы, начиная с 1952 года. А вообще, можно сказать, что восстание, которое происходит сейчас сопоставимо с восстанием 52-го года, которое привело к созданию партизанской организации, ушедшей в подполье и воевавшей против колониальных сил с оружием в руках, уже до мятежа в Алжире в 54-м году. Так что массовое народное восстание уже было в 52-м году, и так уж вышло, что второе восстание происходит в декабре-январе 2011 года. Такие события не случаются каждый день…

С другой стороны армия сыграла важную роль с самого начала, отказавшись сотрудничать с диктатурой – один генерал, например, был уволен за то, что отказался стрелять в толпу во время одной из первых манифестаций. Сейчас военные довольствуются поддержанием некоего подобия порядка на улицах. Какова именно ситуация с военными? И нет ли опасности, что они  попытаются силой повлиять на развитие ситуации?

– Надо сказать, что Бен Али с самого начала своего правления сделал все, чтобы ограничить роль военных: он сам был военным и поэтому очень хорошо осознавал ту опасность, которую армия могла представлять для его власти.Однако он усилил репрессивный аппарат Министерства внутренних дел: сегодня в Тунисе 50 000 солдат, но 220 000 полицейских… Военные не хотели слишком рано вмешиваться в конфликт, чтобы минимизировать ущерб. Но позже, когда в течение 24 часов в стране царил полный хаос, что было вызвано отсутствием полиции, то бывший руководитель Министерства внутренних дел, назначенный Бен Али, вмешался в ситуацию, но только для восстановления порядка. В будущем их вмешательство возможно только, если ситуация сильно ухудшится, и особенно, если протесты будут продолжаться такими же темпами. Вмешательство произойдёт, вероятно, с одобрения Министерства внутренних дел, которое переживает сейчас полную реструктуризацию. Если в будущем протестное движение будет продолжаться с таким же размахом, то правительство, конечно, пойдет на уступки. Однако в этом случае армия напрямую вмешается в конфликт, так как буржуазия никогда не будет долго мириться с такой ситуацией. Уже сегодня различные видные деятели усиленно  ведут  пропаганду на телевидении в интересах буржуазии. Телевидение начинает кампанию дезинформации населения и играет важную роль в присвоении буржуазией протестного движения. Есть также так называемые революционные политические силы, которые толкают движение в сторону так называемой радикализации, но в то же время приглашаются на телевизионные каналы и думают прежде всего о своей личной выгоде в будущем.

– Можно сказать, что военные участвовали в произошедших событиях, даже косвенным образом, потому что они отказались стрелять в массы и оказали давление на диктатора, чтобы тот собрал сумки и покинул власть. Это ясно. Теперь военные политизированы и вмешиваются непосредственно в политическую и социальную сферы.