55 лет назад Париж захватили леворадикальные студенты — они строили баррикады, дрались с полицией, писали на стенах и выкрикивали лозунги, которые звучат как стихи: «Запрещать запрещено!», «Будьте реалистами, требуйте невозможного», «Я тебя люблю! О, скажи мне это с булыжником в руке!» Эти события стали самым ярким эпизодом революционных потрясений 1968 года — последнего периода в истории западного мира, когда казалось, что революция фантазеров и идеалистов может победить.
Что стало с идеями 1968-го сегодня? Повлияли ли они на Россию? Редактор журнала «Холод» Максим Заговора поговорил об этом с философом, историком, публицистом и анархистом Петром Рябовым.
События мая 1968-го в Париже — это революция или все-таки попытка революции?
— Конечно, революция. Но надо сразу оговориться, что май 1968-го — это верхушка айсберга, бренд, ярлычок, о котором все слышали. Такой красивый образ: Сорбонна, студенты. На самом деле все исследователи говорят о долгом 1968 годе, который начался даже раньше 1968-го и закончился позже. И, конечно, это не только Париж и не только Сорбонна, это действительно последняя мировая революция — надеюсь, не последняя совсем, но последняя из тех, которые были.
Она охватила и Северную Америку, и Центральную, и всю Европу, имела много отголосков в разных частях света. Но это была революция совершенно нового типа — в этом одна из ее проблем. Французские революционеры смотрели на Рим, революционеры XIX века смотрели на якобинцев, а 1968 год — это событие совершенно нового порядка, которое невозможно было описать в известных категориях.
Вспоминается известная шутка о том, как [одного из лидеров китайской компартии и автора экономических реформ 1980-х] Дэн Сяопина спросили, что в Китае думают об итогах Великой французской революции, а он ответил: всего 200 лет прошло, рано еще говорить. С 1968 годом такая же история: это какое-то дуновение ветра из будущего, которое пронеслось по планете. Конечно, эта революция не победила (что такое победа и не-победа революции — это вообще вопрос), но и не проиграла. Она имела множество последствий. Конечно, она не завершилась тем, чем хотели ее участники, но так можно сказать почти про все революции. Разумеется, мы не будем отрицать, что была Великая французская, Великая английская, Великая российская революции, и то, что они часто заканчивались чем-то противоположным тому, чего хотели революционеры, не значит, что их не было.
Из мая 2023 года кажется, что идеи 1968-го не состоялись?
— Я отвечу сразу несколькими и очень разными тезисами. Что осталось от мая-68? В зависимости от нашей оптики мы можем выдать очень разные ответы. Первое: да, то, чего хотели революционеры, не случилось: устоял капитализм, бюрократия, индустриальное общество, войны, конечно. Некоторые люди, которые были визитными карточками 1968 года, стали чем-то противоположным: самый яркий пример, конечно, Даниэль Кон-Бендит — человек, который говорил, что «границы — это репрессии», был бесшабашным анархистом, высланным из Франции за протесты, а стал правым зеленым, который сидит в Европарламенте и требует не пускать мигрантов в Европу.
Или Йошка Фишер, который не был такой видной фигурой, но тоже в молодости успел подраться с полицией, а потом стал министром ФРГ. Конечно, капитализм так могуч, что он способен все интегрировать и превратить в бренд. Че Гевара может стать брендом, «68-й» может стать брендом. В этом смысле революция не победила, несомненно.
В этом смысле у меня, кстати, вызывает сомнение крайний гедонизм «красного мая». Он ведь весь в атмосфере карнавала и радости. Это хорошо, революция не должна быть мрачной. Как говорила Эмма Гольдман, «Если я не буду танцевать, какая это революция?». Но прекрасные идеи гедонизма легко становятся рыночными товарами. Люди повзрослели, а погоня за удовольствиями в них осталась.
Так все же можем ли мы говорить о победе 68-го года?
— Еще раз: а что значит победа революции? Если по-ленински рассуждать: захват власти, установление диктатуры, — то, конечно, 68-й год проиграл. Но 68-й год и не боролся за это, напомню: «Вся власть — воображению».
Если человек и народ хотя бы ненадолго ощутили себя субъектами, а не объектами, которыми манипулируют, — это очень дорогого стоит. Когда студенты захватывают Сорбонну и устраивают там круглосуточные дискуссии, когда рабочие берут под контроль предприятие, люди чувствуют, что они могут не быть рабами, что иной мир возможен. Вот о чем идет речь.
С другой стороны, на смену 1960-м годам пришли 1970-е с правым поворотом, неолиберализмом, неоконсерватизмом. [Республиканец, президент США в 1980-х] Рейган и [британская консервативная премьер-министр] Тэтчер во многом интегрировали идеи 68-го года. Они сказали: вы против бюрократии? Отлично, мы будем сворачивать социальное государство, мы будем отменять обязательные пенсии, будем переводить вас на гибкий график работы. Хотели гибкости? Вот вам, получите. Это была такая чудесная инверсия революционных лозунгов системой.
И тем не менее — может быть, это прозвучит метафизически, но в революциях всегда все получается не совсем так. Часто очень иронически, вспомним знаменитый лозунг про пожирание своих детей. Но настоящая революция — это воздух свободы, это кислород. [Философ Герберт] Маркузе говорил: «Искусство — это воздух с других планет», так вот в данном случае революция — это воздух с другой планеты. Он остается, он никуда не девается. Сам этот опыт, само воспоминание людей, которые через это прошли, и тех людей, которые, как я, еще тогда не родились, но общались с теми, кто в этом участвовал, — от этого всегда что-то остается. Никакой бунт, восстание, революция не являются напрасными.
Фото: Manuel Bidermanas / akg-images / Scanpix
Перечислите буквально по пунктам, что дал нам май 68-го?
— Давайте загибать пальцы. Во Франции было возмущение, что столько лет на троне сидит де Голль — он вскоре действительно ушел. В Америке была война во Вьетнаме — она скоро начала сворачиваться. Положение чернокожих существенно улучшилось. Было радикально реформировано образование. Конечно, студенты не получили полного самоуправления, но они были включены в органы управления университетами, был уменьшен авторитарный момент в преподавании и так далее. Были расширены права профсоюзов.
Существенно улучшилась ситуация с правами женщин. Это ведь была вторая волна феминизма. Первая волна — получили формальное равноправие, право избирать, доступ к профессиям. А 1968 год показал, что реального равноправия нет, что женщина остается домохозяйкой, человеком второго сорта, ее жизнь рутинна, скучна, она угнетена. Феминистская проблематика, феминистское продвижение получает сильнейший толчок.
Дальше: экология. Из 68-го года вышло очень много социальных движений: зеленые, например.
Из 68-го года выросли антивоенные движения 1970-х, левые террористы, включая RAF, те, кто был разочарован итогом 68-го и хотел брать в руки оружие, чтобы так уничтожать капитализм. В общем, много чего вышло, но, как я уже сказал, это прямые последствия. Кроме них произошло общее раскрепощение общества, смена ценностей, смена сознания людей. Они стали другими существами.
Какими?
— Менее авторитарными, более разнообразными, склонными допускать разнообразие поведения во всех сферах жизни человека, больше ценящими творчество, чем производство и потребление. Разумеется, не надо это абсолютизировать, система, с которой они боролись, устояла, но вот какие-то такие лейтмотивы ценностные существенно изменились.
Гражданину России как-то очень грустно слушать это перечисление. Вот я загибаю пальцы за вами: феминизм, экология, дифференциация власти, всевозможные свободы, пацифизм, конечно же, — как будто все идеи мая 68-го обошли Россию стороной.
— Да, это совершенно верно. Людей в СССР май 68-го затронул по отголоскам в соцстранах. Прежде всего это Пражская весна, конечно. Это многих волновало и интересовало. Что касается того, что происходило дальше в Париже, в Америке, не говоря уж про Мексику и другие страны, здесь это очень слабо было знакомо. Были какие-то очень небольшие группки, которые этим интересовались, прежде всего в Петербурге была группа, которая называла себя «Питерская коммуна», — они писали соответствующие граффити на стенах, а когда их судили, сказали, что они сторонники идей 68-го года, но это какие-то совершенно единицы. То есть как-то существенно это нас обошло. Железный занавес сработал вполне.
Я даже не про вдохновение конкретной революцией, а про сами идеи. Недавно у нас вышло интервью с Александром Эткиндом о его книге «Россия против современности». Так вот, идея Эткинда — в том, что на протяжении десятилетий (а нынешний период с войной — это апогей) Россия отрицала любые вызовы времени.
— Я скажу куда более грустную вещь. Не так давно Россия отметила столетие начала революции 1917 года, и оказалось, что то, с чем Россия пришла к 17-му году, мы до сих пор не преодолели. Даже «Долой самодержавие!» остается актуальным. Я уж не говорю про большее. Да, это так. Вынужден с этим согласиться.
У вас есть ответ почему?
— (Вздыхает.) Тут надо начинать даже не с большевиков, а с Ивана Калиты.
Вы же не про менталитет?
— Нет, я говорю не столько про культурные особенности, хотя это тоже особенности России, а про то, каким образом государство всегда боролось с обществом. У меня есть довольно общая книжка по российской истории, я бы сказал, анархистская история России. Вот она об этом.
Начиная примерно с XIII века, к сожалению, мы попали в некоторую колею, из которой несколько раз пытались выбираться. Но пока мы не преодолели барьер 1917 года, что уж уж говорить про 68-й.
Но вообще, что вас удивляет? Даже если посмотреть на последние 200 лет, Россия — страна догоняющей модернизации. Скажем, XIX век стал попыткой проскочить в культурном смысле то, что Европа прошла за 500–600 лет, и быстро-быстро. У нас не было Реформации, у нас не было Возрождения, у нас не было схоластики как культуры и так далее.
Я как философ констатирую, что благодаря полной замурованности и герметичности мысли, которая была в Советском Союзе, для нас большие новости и открытия 1990-х годов — это то, что мир проходил лет 100 назад. Я не хочу говорить пренебрежительно, что здесь у нас какие-то люди не те. Нет, это вызвано социальными и политическими причинами — и только потом уже культурными и психологическими.
Вернемся к 68-му. Эта революция назревала или была неожиданностью?
— Скорее второе. Все всегда вспоминают французскую газету, которая в начале 1968 года вышла со статьей «Франция спит», то есть еще в начале года никто не ожидал, что так все рванет. Мы всегда можем задним числом найти десятки и сотни причин: политических, социальных, психологических, идейных, — но вообще говоря, это событие было для современников совершенно неожиданным.
Фото: Frank Herrmann / Camera Press / Vida Press
А что тогда сошлось, чтобы революция состоялась? Это же тоже важнейший вопрос для современной России: из чего может вырасти протест, возможна ли революция?
— Это очень большой разговор. Я набросаю короткие тезисы. Революция — это прежде всего коллективная эмоция, переход большого количества людей от состояния объекта в состояние субъекта. В 1968 году людьми двигали эмоции, коллективное возмущение, протест, энтузиазм, но складывалось это из самых разных элементов.
Если начинать с социологической теории, то многие говорят, что [одна из причин] — кризис индустриальной и буржуазно-бюрократической систем. Другой очень важный аспект — это тема отцов и детей, конфликт поколений; помните, один из лозунгов 68-го — «Не верь тем, кому за 30». В Германии еще очень специфическая тема переживания молодежью того, что их родители — фашисты, и горячее желание разорвать с этим наследием.
Устаревшая система образования при невероятном росте числа студентов, которые осознавали себя уже людьми, уже образованными, уже субъектными, но при этом обреченными быть колесиками в этой буржуазной системе.
Конечно, войны.
Кроме того, 1960-е годы — это еще и крушение колониальной системы, поэтому популяризируется эстетика всяких партизан и революционеров. В общем, все это вместе, а в идейном смысле — винегрет. И Хо Ши Мин, и Мао Цзэдун, и Маркс, и Бакунин, и Троцкий, и Роза Люксембург, и Че Гевара, и ситуационисты, и какие-то идеи буддизма, хиппи. Что объединяет этот коктейль, я уже сказал — идея самоуправления и преодоления отчуждения, на всех уровнях.
Объясните, что такое «отчуждение» в этом контексте?
— Это философская категория, которую разрабатывали многие мыслители, в том числе Маркс. Но даже если мы не читали ни Маркса, ни Сартра, ни Маркузе, ни Фромма, ни других мыслителей, мы все очень хорошо понимаем, что это такое. Отчуждение — это когда наша жизнь принадлежит не нам. Когда мы приходим на работу и ощущаем себя в рабстве у начальства, у чиновников, когда мы приходим в школу или вуз и понимаем, что от нас там ничего не зависит. Когда мы находимся под сильнейшим прессингом консервативной морали, которая говорит нам, как одеваться, как ходить, во что верить, что читать, как заниматься сексом и так далее. Это в высшей степени конкретная и знакомая каждому вещь, даже если мы не являемся философами и не читали гору трактатов.
Вот чем замечателен 1968 год, вот в чем его достоинство. Это тотальный порыв к свободе без какой-то артикулированной партийной программы. Огромные колонны бунтующей молодежи и рабочих шли через Париж, а политики их спрашивали: «Чего вы хотите?» Они говорили: «Мы хотим жить!» Как можно удовлетворить такое требование? Понятно, что оно обречено на поражение, но и хорошо этой своей безоглядностью. Изменить семью, изменить работу, изменить политику. Главный лозунг — «самоуправление». Один из лозунгов «красного мая» — «Футбол для футболистов». Имелось в виду, что футболисты — это не просто развлекатели публики. То есть была тотальная идея взять свою жизнь в свои руки. Это очень привлекательная идея, и она способна объединить самых разных людей.
Тогда я опять в современную Россию. Примеряем предпосылки 68-го на сегодняшний день. Войны — есть. Конфликт поколений — есть, дряхлость системы — есть… Но никакого нового мая 68-го не просматривается. Кажется, что дело все-таки еще в жестокости государства. Правильно ли я понимаю, что тогда, в отличие от сейчас, протестующие чувствовали, что государство готово разрешить протест?
— Во многом это правда, хотя по-разному. Когда говорят о «красном мае», забывают о других странах. Сразу вспоминается самая трагическая страница — это Мексика, где более сотни студентов были расстреляны тамошним режимом. Это тоже часть событий 1968 года. По эту сторону железного занавеса события происходили в Польше, Югославии — там, слава богу, никого массово не убивали, но была ведь Пражская весна, которая тоже как-то откликнулась на парижский май, и все закончилось советскими танками, весьма трагически. Это все части некоторого общего процесса. Так что отчасти вы правы, но только отчасти.
Так все-таки почему сегодня невозможна такая революция?
— Я согласен, что сейчас вызовы почище, чем тогда. И с экологией все хуже, и война идет страшная, что нас прямо затрагивает, и, конечно, социальные проблемы и отчужденность, и много чего еще, но для революции этого мало.
Нужно то, о чем часто говорит социолог Григорий Юдин. Он говорит, что для действия нужен образ будущего, нужна надежда. Люди бездействуют не потому, что они согласны, а потому что они не видят, что они могут сделать. Какая-то идея, не просто абстрактная идея, а идея как коллективная эмоция и какой-то образ альтернативы. А это так просто с неба не сваливается.
Я довольно долго живу и уже 35 лет отмечаю разные юбилеи 68-го года. Для меня самый простой пример мертворожденной попытки сделать революцию из головы — это 1998 год, когда в России еще не было таких полицейщины и репрессий. И вот большая группа так называемых левых художников устроила хеппенинг, о котором сейчас никто не помнит. Они построили баррикаду на Большой Никитской, выдвинули какие-то идиотские требования типа «выплатить всем по тысяче долларов», ну и главное — баррикады, декорации. Их тогда никто не расстрелял и даже в кутузку не отвел, но самое смешное, что параллельно с этим в стране действительно происходило что-то очень важное: была рельсовая война, были выступления шахтеров, которые перекрывали по всей стране железные дороги. Вот вам, пожалуйста, революция, высосанная из пальца как порождение какого-то абстрактного теоретика и художника, когда рядом есть действительное низовое социальное движение. Это просто из серии «страшно далеки они от народа». Не так-то просто сделать мировую революцию, должно много чего совпасть.
Как возникает массовость протеста? Вот вы говорите о том, что идеи 68-го года охватили почти весь мир — но как это происходит практически?
— Это общность настроений, даже не идей. Да, все читали более или менее одни книги — но именно потому, что эти книги выражали их настроение. Так бывает. И еще раз: когда мы говорим о революциях, очень важна такая вещь, как коллективная эмоция. Она заразительна.
На Западе массовые протесты, настроения, самоорганизация, самоуправление не редкость, просто они носят более локальный характер, в той или иной стране та или иная категория людей выходит, но тоже снизу самоорганизуясь. Такие отголоски есть.
Совсем другое дело опять про нашу страну. Я скажу слово, которое уже, наверное, затаскано, но тем не менее. Это слово «атомизация». Есть миф, что в России существует какая-то общинность, коллективизм, общинное сознание. Так было в XIX веке, и это породило революцию 1917 года, но после XX века, после чудовищного разрыва социальных связей, который происходил на протяжении всего этого столетия, люди предельно отделены, бессильны, не доверяют друг другу. Одна из стратегий русского человека — это не столько взбунтоваться, сколько убежать, и мы это прекрасно видим по нынешним событиям.
Основная форма классовой борьбы в ситуации закрепощения XVII века — бегство. Люди бежали в Сибирь или куда-нибудь на Дон, а государство шло за ними дальше. Точно так же и сейчас: люди предпочитают спасаться в одиночку, а не протестовать совместно. Это очень глубоко в нас, исторически имеет глубокие корни, а XX век все окончательно атомизировал.
Это ужасное несчастье, потому что для самоорганизации, для самоуправления нужен диалог, нужно доверие, но нам этого катастрофически не хватает.
Кстати, Григорий Юдин, вами упомянутый, объясняет эту идею побега и неучастия близкой вам анархистской традицией. Вот такая вот, говорит, в России форма протеста.
— Я, разумеется, согласен. Человек в России стремится уклониться от государственного контроля, а поскольку он не находит в себе сил, как правило, возмутиться, восстать и выступить открыто, он делает это таким образом. Хорошо, что так, но плохо, что только так. Так что тут нет противоречия. Просто если человек с чем-то не согласен, то его реакция у нас скорее — это спасаться в одиночку, в том числе путем миграции, релокации, как сейчас, или внутренней эмиграции, что тоже очень распространено.
Объясняя общие настроения по всему миру в 1968 году, вы упомянули «одни и те же книжки». Из этого можно сделать вывод, что май 68-го — а значит, и любой большой протест — обеспечивается образованием?
— Да, распространение идей — это существенно, разумеется, но это довольно банально. Конечно же, без общественной рефлексии, дискуссии, обдумывания, написания работ, сочинений, книг и их распространения революция невозможна.
Фото: M Vizo / Shutterstock / Vida Press
Тогда объясните свою технофобию. Почему вы так не любите интернет и почти им не пользуетесь, почему у вас нет мобильного телефона? Это же необходимые условия для современной организации, коммуникации и образования.
— Это тоже очень большой разговор. Я могу вам ответить в трех словах, но это вас совершенно не убедит и даже ничего не объяснит.
Скажите хоть в трех, а кому будет интересно — найдет (в интернете), где вы говорите об этом подробнее.
— Хорошо. Конечно, чтобы отрицать какие-то положительные черты интернета и возможности, которые он дает, надо быть сумасшедшим и слепым. Я не сумасшедший и не слепой. Конечно, распространение информации, коммуникация, в том числе возможность горизонтальной социальной связи, — все это важно.
Другое дело, что у всего этого есть огромная, на мой взгляд, оборотная сторона, которая более фундаментальна и менее очевидна. Она очень многоаспектна и не сводится к поверхностным высказываниям о том, что интернет — помойка, там много плохого, там какие-то нехорошие люди что-то пишут, игры, порнография и так далее. Нет, не это. И даже не то, что интернет — это привыкание и эскапизм, хотя это уже более серьезно.
Что еще серьезнее, так это то, что интернет — это некоторая иллюзия, симуляция, замена реальной жизни, и у людей, которые привыкли всю жизнь жить в интернете, большие проблемы с неотчужденным, живым человеческим общением.
Интернет, на мой взгляд, фундаментально меняет представление человека об идентичности, о реальности, о времени, о пространстве, я уж не говорю про контроль властей, про возможности того, что мы сейчас очень ярко видим в России, того, что принято называть «электронным концлагерем».
То есть это и эскапизм такой, бегство от реальности, и квазидеятельность, и радикальное изменение реальности. Когда я веду семинары по Сократу, то всегда рассказываю студентам, почему Сократ не писал. Потому что он хотел, чтобы какие-то мысли оставались в живом человеке, а не отделялись на бумаге. А тут интернет. У нас горы сведений, но они отчужденные, они не переработанные, не осмысленные.
Я как преподаватель вижу, как в пору интернета люди стремительно глупеют, теряют память, деградируют. Когда я сам был студентом, я считал дебильным и дурацким занятием конспектирование: взял какой-нибудь текст и выписал из него три фразы. Но насколько это более осмысленно, чем то, что происходит сейчас: нажал на гаджет, и там все появилось, сознание мое свободно, все есть там.
Я понимаю, что у вас интернет-издание и, наверное, вам больно слышать эти вещи, поскольку я нападаю на то, чем вы занимаетесь. Но повторяю: это разговор на много часов, на самых разных уровнях, надо начинать с даосов и кончать Хайдеггером.
Да, до ковида я полностью бойкотировал интернет, старался хотя бы сам в нем не участвовать. Но ковид и дистант заставили меня иногда пользоваться этим делом. Ничего хорошего в этом я не вижу.
Звучит даже симпатично, но ведь интернет сегодня — это необходимость. Отказ от него приводит к большим сложностям в быту, работе, коммуникациях.
— Вот вы сказали слово «необходимость», и уже это вызывает у меня желание не остановить, конечно, прогресс, а задуматься: прогресс ли это? Не напоминает ли это греческую судьбу, которая преследует нас? Принудительность прогресса вызывает сомнения в том, насколько это ействительно прогресс. Так говорил Генрих Белль: «Мы расточительство выдаем за развитие».
Мы, анархисты, любим защищать всякие меньшинства. Я часто говорю своим товарищам: давайте защищать меня как технофобское меньшинство. Когда весь мир накроется и наступит апокалипсис, у меня будут ценные навыки, как жить в мире без интернета, а вам это все может понадобиться. Это последний аргумент, если другие вас не убеждают.
Добавить комментарий