Дэн Фалькон и Сол Айзексон побеседовали с Ноамом Хомским в его кабинете в Кэмбридже. Они обсудили внешнюю и внутреннюю политику, провал СМИ, отношение Запада к Путину и многое другое. Интервью состоялось весной 2015 года.
Дэн Фалькон: Я недавно переписывался с вашим другом Ричардом Фальком, и мы обсуждали предложенную Хуаном Коулом идею «эссенциализма» и как ее применить в мусульманском мире. Это навело меня на размышления о месте эссенциализма в либеральном образовании.
Например, возьмем в качестве хорошего примера образование мусульманских девочек, которого они были лишены при талибах. С этим необходимо было бороться, но очень часто о борьбе рассказывают без упоминания внешней политики США. Наши международные преступления зачастую полностью отделены от этого явления. Такой тип планирования уроков для школьного образования получает одобрение. Не могли бы вы помочь мне поместить это в правильный контекст?
Ноам Хомский: Подход Талибана к образованию преподают в пакистанских медресе, которые финансируются нашим союзником, Саудовской Аравией. Их поддерживала администрация Рейгана в рамках общей поддержки Пакистана в борьбе против русских.
США хотели удержать русских в Афганистане. Эту цель открыто назвал глава представительства ЦРУ в Исламабаде в канун мятежа. Как он сказал тогда, нам было наплевать на освобождение Афганистана. Мы хотели убивать русских. В русле этих намерений мы поддерживали ужасную пакистанскую диктатуру, режим генерала Зии уль-Халька, которому было позволено создать ядерное оружие.
Рейганская администрация утверждала, что ничего не знала, но они, конечно, все знали, и продолжали накачивать Пакистан деньгами. Вторым результатом стала радикальная исламизация пакистанского общества. Саудовская Аравия представляет собой не только радикальную форму религиозного экстремизма, они не только наши союзники, они еще и миссионеры, и у них полно денег. Саудовцы тратят большие деньги на строительство мечетей и преподавание Корана. Оттуда, из этих школ вышли большинство талибов.
Так что да, мы сыграли в этом свою роль. Более того. Посмотрите, что происходило после ухода русских. Они оставили правительство Наджибуллы, которое во многих областях вело себя разумно. По крайней мере, статус женщин при Наджибулле был лучшим, чем когда-либо еще после ухода русских, как минимум, в Кабуле.
Вполне вменяемое правительство Наджибуллы оставалось у власти, пока не произошли два события. Во-первых, русские ушли и оставили его без поддержки. Во-вторых, американцы продолжили поддерживать моджахедов, большинство из которых составляли религиозные экстремисты и фундаменталисты. Они обливали кислотой женщин, которые, по их мнению, были одеты неподобающим образом. Они практически полностью разрушили Кабул. Их правление было столь ужасным, что приход Талибана был воспринят, как освобождение.
Это тоже часть истории, не так ли? И еще произошло много разного неприятного. Так что да, если вы хотите изучать образование при талибах, то не забудьте и обо всем этом. И все это не скрывается, обо всем можно прочесть, как мы прочитали историю Малалы Юсуфзай.
Она говорила об обществе полевых командиров, построенном США. Есть и другие вещи, которые можно прочесть. Например, недавно вышла хорошая книга Аднана Гопала. Хотя он симпатизирует США и называет разные происшествия «ошибками», он описывает, как США фактически восстановили Талибан из-за своего непонимания афганского общества.
Но то, что он описывает, очень наглядно. Он очень хорошо знает страну. Он подробно описывает, как гангстеры, полевые командиры и бандиты манипулировали американскими войсками. Например, одна группа говорит, вам нужно разбомбить тех-то и тех-то, хотя на самом деле речь идет о личной вражде, никак не связанной с талибами. Американская коалиция разносит все вдребезги, и число сторонников Талибана растет.
Гопал пишет, что после американского вторжения талибы ушли, но затем вернулись благодаря вот таким вот происшествиям. Начался мятеж, который правительство сегодня контролировать не в состоянии.
— Получается, мы одновременно поддерживаем разных бандитов...
— Отчасти администрация Рейгана делала это специально. Отчасти это стало результатом высокомерного невежества. Если вы претендуете на понимание процессов, хотя на самом деле вы ничего не знаете и просто бьете кувалдой, то рано или поздно вы, пусть неосознанно, будете поддерживать самых жутких бандитов, которые используют эту кувалду в своих целях, для уничтожения личных врагов.
— Я помню некоторые ваши беседы после 11 сентября 2001 года. Вы говорили об исследованиях, утверждавших, что США слабо реагируют на чужие преступления.
— Сейчас происходит то же самое. Посмотрите на последний номер журнала Middle East Journal. Это один из наиболее свободных, открытых, критических профессиональных журналов. Недавно состоялся симпозиум. Ему посвящена большая часть номера, там полно генералов, послов и других больших людей. Они обсуждают хаос на Ближнем Востоке и спрашивают, что мы сможем сделать лучше, чем раньше, чтобы помочь им.
Но откуда в Ираке и Ливии появился хаос? Его создали мы. Но единственный вопрос, который они спрашивают, это «что мы можем сделать лучше». А еще есть всякие дестабилизирующие элементы, например, Иран, страна-злодей, и величайшая угроза глобальному миру. Что мы тут сможем стабилизировать?
Ядерное соглашение с Ираном вызвало шквал комментариев. Например, один из этих великих мыслителей, Питер Бейкер, написал в The New York Times, что нельзя доверять Ирану, потому что он дестабилизирует регион. Бейкер привел список интересных аргументов. Но самый важный из них — обвинение в том, что Иран поддерживает группировки, которые убивают американских солдат.
То есть, когда мы вторгаемся в чужую страну и разрушаем ее, это стабилизация. А когда кто-то защищается от нашего вторжения, это дестабилизация. Это показано в поп-культуре, как в ужасном фильме «Американский снайпер», посмотрите его. Мемуары еще хуже, чем фильм. Одно из первых убийств, которыми он практически гордится, это убийство женщины и ребенка, взявших гранату, когда на их город напали американские морские пехотинцы.
Но это они дикари и монстры, это их мы ненавидим, это их надо убить, и все аплодируют. Даже раздел культуры The New York Times считает, что это прекрасный фильм. Это уму непостижимо.
— От международного террора я хотел бы перейти к внутреннему. Я хотел спросить у вас о COINTELPRO (Контрразведывательная программа, серия отчасти нелегальных операций ФБР против американских политических организаций, — прим. перев.). Ни в социальных науках, ни в истории этому не уделяют много внимания. Расскажите о COINTELPRO и о том, почему в демократическом обществе необходимо изучать это.
— Сказать, что этому уделяют мало внимания, будет преуменьшением. COINTELPRO — это программа, которую проводила государственная полиция, а именно этим сначала было ФБР. Она продолжалась четыре президентских срока. Сначала она касалась Коммунистической партии в 1950-х годах, затем — пуэрториканского движения независимости и движений американских индейцев, женского движения и всех новых левых. Но главной целью было черное движение.
Сначала программа занималась подрывной деятельностью, но быстро докатилась до политических убийств. Самыми скандальным было дело Фреда Хэмптона и Марка Кларка. Их убили в ходе организованной ФБР операции в стиле гестапо. Хэмптон и Кларк были успешными черными организаторами. ФБР не особенно охотилось на преступников, но зато преследовало успешных организаторов. Это открылось в судах примерно в то же время, что и Уотергейт. По сравнению с этой программой Уотергейт — не более, чем светский раут.
New York Review попросило меня написать короткую статью и участвовать в симпозиуме по Уотергейту. Но я только узнал об этой программе и сказал им, послушайте, Уотергейт это история о том, что известные люди что-то неприличное делают в частном порядке. Это, по-вашему, подрывает основы республики? Вот тут у нас раскрыта целая программа, которая дошла до политических убийств, и это гораздо значительнее.
— Мелкие преступления используются для того, чтобы скрыть большие злодеяния власть предержащих.
— Посмотрите вчерашний номер New York Times, там есть любопытный пример. Там две истории. Одна занимает передовицу, огромную страницу, и еще есть продолжение. Это рассказ о журналистской недобросовестности при подготовке статьи Rolling Stone. Огромный текст про ужасный репортаж. Они заявили, что преступление в недостатке скептицизма, о, это ужасное преступление для журналиста.
А еще там есть статья про Лаос, очень интересная. Статья о женщине лаосско-американского происхождения, которая пытается сделать что-нибудь с неразорвавшимися бомбами в Северном Лаосе, где до сих пор гибнут люди. Там цитируется правильный источник, книга Фреда Бранфмана «Голоса из Долины Кувшинов». Оттуда они почерпнули информацию.
И статья утверждает, что США бомбили Тропу Хо Ши Мина, по которой северо-вьетнамцы приходили на юг, и лаосцев, сотрудничавших с Северным Вьетнамом. Но что об этом на самом деле пишет Бранфман? Что США бомбили специально Северный Лаос. В книге есть карта, и там видно, что в районе бомбардировок не было ни Тропы Хо Ши Мина, ни северо-вьетнамцев.
Зачем они так написали? У Фреда все задокументировано. Он приводит слова Монтигла Стернса, которого спросили на заседании комитета Сената по иностранным делам, зачем они разнесли в пух и прах удаленный район в Северном Лаосе. Он ответил, что это нужно был сделать для сдерживания Северного Вьетнама. У нас там были все эти самолеты, мы не знали, что с ними делать, и разбомбили Лаос.
А в подаче New York Times получилась чистая правительственная пропаганда. Это колоссальная ложь. И что? Будет ли Columbia Journalism Review расследовать это? Попадет ли это на передовицы? Нет. И такое случается ежедневно.
Сол Айзексон: Стивен Коэн считает, что вероятность войны с Россией сегодня велика, как никогда со времен Карибского кризиса 1962 года. Он не переоценивает масштабы украинского кризиса?
— Нет, не думаю. Украинское правительство и парламент, выбранный после переворота, единогласно поддержали решение добиваться членства в НАТО. Как указал Коэн и другие, ни один российский лидер не потерпит этого. Это все равно, как если бы к Варшавскому договору присоединились Мексика и Канада. Это очень серьезно.
Интересно посмотреть, как относятся к Путину. Кажется, в Middle East Policy я недавно читал статью о поддержке позиции США на Украине, и серьезные люди говорили, что против этого возражают КНДР, Исламское государство и Стивен Коэн.
— Он также считает, что вот-вот начнется новая холодная война.
— Ситуация серьезная. Горбачев согласился на объединение Германии и даже на частичное вступление ее в НАТО, при условии, что НАТО ни на дюйм не продвинется на восток, то есть, в Восточную Германию.
Но НАТО вошло в Восточную Германию. Разъяренный Горбачев потребовал объяснений, и администрация Буша-старшего сообщила, что то было устное заявление. То есть, письменных обязательств не было, и если вы такой болван, что заключаете с нами джентльменское соглашение, то это ваши проблемы. Потом пришел Клинтон и придвинул НАТО вплотную к границам России. А теперь речь зашла об Украине, центре российских геополитических интересов. Это очень серьезно.
— Но в США об этом почти не говорят.
— Либо не говорят, либо говорят какую-то чушь. Пишут, мол, что Путин ненормальный. Были статьи, что у него синдром Аспергера, или что у него мозг поврежден. Нет, он вам может не нравиться, конечно, но его позиция вполне понятна.
— И последнее. Могли бы вы прокомментировать дело Мемориала Холокоста и как музей связан с доктриной «Ответственность защищать» (R2P)? Какой интерес США в R2P?
— Мемориал Холокоста появился в 1970-х годах, в рамках распространения исследований Холокоста, появления памятников и так далее. Дата имеет некоторое значение. Разумнее было бы основать мемориал лет на 10 раньше, но раньше американо-израильские отношения не были такими, как сейчас, такими они стали после войны 1967 года. Непременно появились бы вопросы об отношении США к Холокосту и к выжившим.
Поражает отсутствие хотя бы немного похожей реакции на чудовищные преступления, совершенные США, например, почти полное уничтожение туземного населения, использование рабского труда, который сыграл огромную роль в процветании страны. Понятно, какой следует вывод. Мы готовы громогласно осуждать чужие преступления, когда это удобно, но только чужие.
Что же до R2P, то у этой доктрины есть две версии. Одну приняла Генеральная Ассамблея ООН. Главное, что в ней сохраняется запрет на применение силы без разрешения Совета безопасности ООН, кроме как в ответ на вооруженное нападение.
Вторую версию разработала комиссия Гарета Эванса. Версии отличаются только в одном пункте, но он крайне важен. Доктрина Эванса позволяет региональным блокам осуществлять военное вмешательство без согласия Совета безопасности ООН. Есть только один региональный блок, который может действовать таким образом — НАТО.
То есть Эванс разрешает НАТО (фактически — США) прибегать к силе по желанию. Он апеллирует к невинной доктрине ООН, чтобы оправдать применение силы.
Ярким примером стало нападение НАТО на Сербию в Косово. Почти весь мир осудил, но страны НАТО радостно аплодировали.
Добавить комментарий