Интервью с философом-анархистом Джоном Зерзаном (John Zerzan)

Зеленый Примитивизм. Журналист G Sampath. Воскресенье, 20 Декабря 2009

Философ-анархист Джон Зерзан впервые стал известен широкой общественности благодаря статье в New York Times, опубликованной в 1995году, в которой он выразил слова поддержки автору Анти-технологической доктрины, Теду Катчински, более известному как “Унабомбер” (Unabomber). С того момента Джон стал идеологом примитивистского движения в США. В эксклюзивном интервью DNA он объясняет, почему современная цивилизация античеловечна, зеленая технология - глупость, а каменный век – это направление, в котором стоит двигаться.

Тезисы американского философа-анархиста Джона Зерзана достаточно просты: цивилизация - это патология, которая должна быть устранена. Его радикальная критика цивилизации, представленная в книгах: “Элементы Отказа” (Elements Of Refusal) (1988), “Примитивный Человек Будущего” (Future Primitive) (1994) и “Бег В Пустоту” (Running On Emptiness)(2002), опираясь на антропологические исследования, утверждает то, что приручение природы и приручение людей идут рука об руку. И главным образом это достигается за счет технологий. Согласно его размышлениям, антиутопию мира Матрицы, фильма братьев Ванчовски, можно спроецировать на наш мир уже сейчас: техно-индустриальная машина уже управляет всем миром, а люди в нем существуют в качестве винтиков системы и не обладают какой-либо автономией. Ни у одного человека, живущего на этой планете – ни у самого влиятельного политика, ни у самого богатого бизнесмена, нет возможности обуздать систему. Им также необходимо следовать ее неумолимой логике. Философ также считает то, что саммит ООН по вопросам глобального потепления (COP15), прошедший в Копенгагене, был просто шуткой, надувательством. Он говорит о том, что экологи слишком поверхностны в своей критике, чтобы оказать влияние на какие-то изменения.

В данном эксклюзивном интервью Джон, живущий в Калифорнии и приехавший в Мумбаи в рамках своей поездки по чтению лекций, рассказывает нам о том, почему возвращение в каменный век является единственной имеющей смысл “зеленой” альтернативой.

Ваши работы обычно можно охарактеризовать одним словом - ”Анти-цивилизационные”. Вы действительно против цивилизации?

Конечно. Сами размышления на анти-цивилизационную тематику обращают внимание на тот кошмар, который происходит сейчас. Они ставят вопросы под таким углом, под которым их еще никто не рассматривал. Они пытаются увести предмет разговора от маневров на поверхности доминирующих систем к непосредственным корням обсуждаемой проблемы и предложить альтернативные направления для движения, альтернативные проекты, на самом базовом уровне. Я имею в виду что вот мы здесь, весь человеческий род, и мы не можем дышать. Что еще можно сказать?

То есть Вы призываете человечество вернуться в каменный век буквально?

Конечно, иначе весь этот разговор будет просто демагогией. Мы должны осознать весь ужас и все это сумасшествие современного мира и начать думать с практической точки зрения: начать восстанавливать умения, которые однажды утратились, и которыми владели наши предки. Мы с каждым днем становимся все больше зависимыми от технологии, которая истощает абсолютно все: уничтожает сообщества людей, возможность эмпирического опыта, делает бессмысленным наше существование.

Каким образом мы можем вернуться к примитивному образу жизни?

Во-первых, необходимо использовать возможность поднимать подобные вопросы, вопреки мошенничеству политиков, политических систем, партий и прочего дерьма, которые по сути не смогут изменить ничего в этом мире и которые гарантируют лишь то, что ситуация ухудшится, потому что игнорируются первостепенные причины. Ничего никогда не изменится, если люди не будут вовлечены в действительно важную и значимую дискуссию, которая ставит под сомнение наш путь к технологически-управляемому прогрессу, а также задает вопрос, почему мы следуем этому пути, и что движет этим процессом? Так что привело нас к этому пути, в первую очередь? Я бы заметил, что все началось с процессов разделения труда, одомашнивания и подъема символической культуры.

Расскажите про разделение труда.

Именно с разделением труда, и, как следствие, ростом неравенства и отчуждения людей от земли и друг от друга, происходит появление и развитие символической культуры. Символическая культура существовала еще до процессов одомашнивания и появления агрокультуры, но она создала почву для одомашнивания, которое существует сейчас. Усиление разделения труда в примитивных сообществах знаменует собой начало явления социальной стратификации, оно возникло неожиданно в эпоху верхнего палеолита (от 45000 до 10000 лет назад) незадолго до одомашнивания.

Без символической культуры и языка будем ли мы являться людьми?

Каждый подразумевает под понятием человека разные вещи. Сегодня выражение “быть, являться человеком“ звучит очень символично, хотя это можно оспорить. Считалось, что порядка 60, 000 лет назад мы являлись хомо сапиенс (человек современный). Но сегодня общим мнением является то, что этот вид появился 200, 000 лет назад. А здесь мы уже уходим от символизма, что само по себе очень интересно, поскольку этого есть свой скрытый смысл.

Какой скрытый смысл?

Например, мы трактуем интеллект как систему определенных навыков манипуляции символами, но это же не единственное возможное определение, и почему мы определяем его таким образом? Потому что мы живем в полностью символической культуре, и для того, чтобы попытаться понять ее и ориентироваться в ней, нам нужно, к примеру, знать математику и так далее. Но в мире, где не существует символической культуры, интеллект означает нечто другое, и очевидно то, что он существовал и до нее. Учитывая то, что люди не жили в рамках символической культуры миллионы лет назад, Томас Вин (Thomas Wynn) и другие антропологи заявляют то, что человек имел такой же уровень когнитивного развития, как и сейчас, который, конечно, не применялся в направлении символических проектов/объектов или символической культуры – не существует доказательств того, что древние люди применяли свой интеллект в направлении символических проектов.

Так как же можно говорить о том, что мы не можем являться людьми без символической культуры? Все великое, то, что создал человек, стало ли бы это возможным без символической культуры?

Эта точка зрения доминирует в обществе. Но если вы взглянете на искусство, религию и прочее, то увидите, что это лишь компенсация того, чего на самом деле лишила нас современная цивилизация, и поэтому с этого момента пример “великого человека” не является таким уж сказочным. Напротив, я полагаю, что цивилизация с каждым днем лишает нас все большего.

Что же Вы имеете в виду, когда говорите о том, что мы потеряли, живя в современной цивилизации?

Первое - это человеческие сообщества, и второе - это умение людей делиться с другими. Взгляните на картину доисторического человечества: в этих сообществах главной ценностью являлось умение делиться: делиться едой и отвергать иерархию. И вы можете увидеть, что здесь, в Индии, в ряде сообществ, все еще существует подобное явление. Это то, что мы потеряли. Возьмите, к примеру, понятие сообщества – сообщества, как такового, сегодня больше не существует. Сегодня это просто массовое общество, люди разобщены и изолированы, они постоянно находятся в стрессе и все больше полагаются на различные лекарства. Вот почему общинные ценности утрачиваются. Если нет сообществ, то откуда взяться прочным социальным связям? Вот в чем заключается проблема. Вполне возможно, что это является причиной того, почему древние люди не хотели менять уклад своей жизни. Они не хотели развивать существующую технологию, например, каменные орудия. Когда сегодня археологи заявляют о том, что наши предки не меняли орудий на протяжении миллиона лет, хотя обладали необходимым интеллектом для этого, чем можно это объяснить? Но затем приходит мысль: если у вас в руках хорошая вещь, которая вас устраивает, зачем что-то менять?

Но не является ли возникновение цивилизации признаком того, что стремление к прогрессу является частью человеческой натуры?

Ну, если вы хотите поговорить о природе человека, обычно люди очень часто поднимают этот вопрос, то что же можно понимать под природой человека? То, что существовало в течение миллионов лет, или же на протяжении последних 9, 000 лет? Последнее является лишь секундой по сравнению со всем периодом существования вида хомо сапиенс.

Без культуры жизнь будет невыносимой, брутальной и короткой - как Вы относитесь к подобному взгляду Томаса Хоббса на природу человека?

Его взгляды полностью дискредитированы. Любой антрополог может это подтвердить. Это доказанный факт: у примитивных людей не существовало организованного насилия, зато преобладало желание делиться, женщины не рассматривались в качестве объекта, люди работали очень, очень мало и жили дольше, нежели предполагалось. Книга американского антрополога Маршалла Салинса (Marshall Sahlins) под названием “Экономика Каменного Века” (Stone Age Economics) (1974) является лучшим источником информации о подлинных благополучных сообществах: потребности людей были полностью удовлетворены, они не были бедны, хотя и ничего не зарабатывали, наши же нужды никогда не будут полностью удовлетворены, хотя мы переполняем свои дома вещами.

Тогда почему взгляды Хоббса получили такое широкое распространение?

Потому что это полностью устраивает систему. Это является основной идеологией цивилизации. Начиная с самых первых городов, городов-крепостей, людям всегда говорили одно и то же: не ходи туда, ты умрешь, дикая природа непредсказуема, оставайся здесь, армия и церковь защитят тебя. И сейчас происходит то же самое, люди попросту боятся природы. Когда произойдет коллапс, люди, не обладая элементарными навыками выживания, просто погибнут. Но мне кажется, что люди это чувствуют. В США в обществе существует сильное беспокойство и непонятный страх, даже если об этом нельзя заявить публично, относительно вопроса – “может ли все это рухнуть в одночасье”? Все больше людей считают, что это лишь вопрос времени, а не самой возможности подобного коллапса. Многие верят в то, что возобновляемая или так называемая зеленая технология может спасти нас от предстоящей экологической катастрофы. Я только что видел большую рекламу по пути сюда, речь шла о стали. Там было написано “Мы создаем “зеленую” сталь” и ”Мы делаем вклад в экосистему” или что-то в этом роде. Это же сумасшествие! Гребаный сталелитейный завод является экологически чистым? Это просто возмутительная глупость. Здесь, так же как в США, со всей этой шумихой вокруг явлений ”возобновляемый” и ”зеленый”, весь смысл заключается в том, что если вы используете эти слова, вы пытаетесь убедить людей в том, что “Да все нормально, мы думаем об этом, мы озабочены этой проблемой, мы работаем над ней” – это все просто дерьмо. На самом деле это обычная ложь. Тем самым вы просто смазываете колеса, надеясь на то, что люди поддержат вас и протянут немного вместе с вами.

Что Вы можете сказать о саммите, прошедшем в Копенгагене?

Это просто спектакль, но даже его им не удается нормально преподнести, потому что богатые страны блокируют все предложения на саммите. Спустя больше 10 лет со времени принятия киотского протокола ситуация лишь ухудшилась, причем еще сильней, нежели предполагалось с учетом скорости изменений. Многие считают, что преимущества, которые дает технология, например развитие медицины, перевешивают ее недостатки.

Вы бы не пошли в госпиталь, если бы заболели?

Конечно, я не собираюсь говорить: «Нет, я не пойду в госпиталь». У меня нет выбора, что я должен делать? Но мы просто находимся в ловушке и забыли о том, что именно технология создала практически все болезни, которые сейчас существуют. Они нам говорят, что еще большее развитие технологий поможет нам решить эти проблемы, но, судя по всему, ситуация лишь ухудшается, а не становится лучше. Медицина является сильным аргументом в споре, но она полностью зависит от промышленной индустрии – заводов, фабрик, шахт, все хирургическое оборудование и мониторы, а это всегда остается за пределами дискуссии. Сама дискуссия обычно не продвигается дальше вопроса использования технологий наилучшим образом.

Получается, что мы живем в культуре отрицания?

О да, массового отрицания. Я не знаю, как лучше сопоставить разные страны, но США определенно занимают первое место в этом списке. Но это также и навязанное отрицание: если люди не могут даже подумать об альтернативе, то с чем же они остаются? Мы не хотим видеть, насколько ужасно наше положение, не хотим думать о том, как это отразится на жизни наших детей. Это своего рода защитная реакция, она не является здоровой, но ее можно понять, ведь она помогает сосуществовать с этой системой.

Но разве технология не является нейтральной?

В технологию заложены определенные ценности. Под понятием “технология” я понимаю технологические системы, в противовес орудиям. Существует определенное дистанцирование в современных технологиях, определенное безличие, стандартизация, жесткость, зависимость от мнений экспертов – все это также является неотъемлемой частью технологий, их ценностями. Но с помощью простого орудия можно легко представить себе общество равенства, в котором люди не полагаются на мнения экспертов. Это лучший способ проанализировать общество - посмотрите на технологию, которым оно обладает, и вы сможете сказать о том, какие ценности в нем превалируют.

Если взять в качестве примера городское население Индии, можно заметить, что технологии сотовой связи получили большой рывок в развитии и распространении в последнее время. Как это говорит об обществе, согласно Вашей теории?

Личную встречу мы промениваем на общение по телефону, это происходит очень часто, и эти разговоры, в основном, ни о чем. Да, мы имеем возможность поговорить с друзьями, которые находятся в тысячах километрах от нас, но в тоже время мы не знаем собственных соседей, мы даже не хотим их знать, мы оторваны от мира и технология помогает нам в этом. Мы продолжаем потреблять информацию и следить друг за другом с помощью нее, притворятся, что общаемся друг с другом, когда на самом деле мы изолированы еще больше, чем когда-либо. Это очень легко поддается измерению – сколько людей живут в одиночестве, у скольких людей становится все меньше друзей, как часто люди навещают друг друга? Список можно продолжать. И это именно то, что вы получаете в технокультуре. Поэтому, безусловно, развитие мобильных технологий имеет свою ценность, не говоря о возможности заболевания раком мозга, а также отравления земли материалами, которые используются в батареях для мобильных. Технологией все не ограничивается. Можно сказать, что человеческий мотив сам по себе не является нейтральным с точки зрения ценности. Философы из Франкфуртской школы рассматривали “инструментальность” мотива. Мотив не отделен от набора ценностей. Он может маскироваться под нечто объективное и научное, но на самом деле он направлен на то, чтобы быть инструментом господства. Говорить просто о мотиве представляется слишком абстрактным. Необходимо уточнить, что именно стоит за этим мотивом.

Каким образом неинструментальный мотив отличается от инструментального?

При инструментальном мотиве существует понимание доминантной причины, понимание того, на что именно она направлена, и каков ее объект. Очень часто мы не замечаем скрытых смыслов. Например, мы принимаем как должное феномен одомашнивания, но на самом деле это представляет собой еще больший контроль и доминирование на более глубоких уровнях, колонизацию природы на более глубоком уровне. Так, например, генно-модифицированные продукты, клонирование и нанотехнологии продвигают процесс одомашнивания все дальше, на более сложный атомно-молекулярный уровень.

Но если бы я не касался сферы одомашнивания, я бы не стал использовать мотив в качестве инструмента здесь, иначе зачем нам устанавливать контроль над природой?

До одомашнивания вы брали то, что давала сама природа, и это прекрасно, вы бы не разрабатывали все эти способы управления и контроля над ней на более высоких уровнях. Но это логика сегодняшнего дня, и она определенно не свободна от ценностей. Люди поспорят с Вами, заявив о том, что все эти технологии и процессы одомашнивания позволили взять верх над природой и необходимы нам для того, чтобы содержать увеличивающееся количество людей на планете. Некоторые леваки, среди них Ноам Чомски (Noam Chomsky), утверждают то же самое, не замечая при этом того, что неестественный и непропорциональный рост населения является следствием современной цивилизации. Именно с этим связан рост населения. Перенаселенность является главным симптомом болезни. Население пойдет на убыль, если прекратить процесс одомашнивания природы.

Но действительно ли сегодня реально это сделать? Отказаться от технологии и тех моделей социального поведения, которые она породила?

Естественно этого невозможно достичь в стиле “давайте просто выдернем шнур» или же “давайте сделаем это завтра”. Из-за высокого уровня популяции это невозможно сделать сейчас. Но вы можете делать шаги в этом направлении, размышлять о том, как отказаться от технологии сознательно. Это действительно выглядит более привлекательным, нежели образ огромных жилищных блоков, полных людей, умирающих с голода, после того, как происходит энергетическое потрясение, поскольку у людей нет навыков выживания, за всем этим следуют битвы за еду, и что же дальше? Естественно, это не очень приятная картина. Я считаю, что нужно ответственно об этом думать, начинать готовиться и говорить об этих проблемах. Н. Чомски, а также другие, считают, что мы хотим устроить геноцид. Но, в действительности, если кто и желает геноцида, так это они сами, потому что они даже не хотят дискутировать на эти темы. И это очень глупо, потому что миллионы людей, живущих в мегаполисах, те, о ком они якобы думают, просто погибнут, если случится коллапс. Никому не разрешается думать об этом или ставить данный вопрос на повестку дня.

Каким образом можно добиться этих изменений, ведь они возможны лишь на государственном уровне, на котором принимаются все ключевые решения?

Нет, это тупик, это и является ловушкой системы. Они хотят, чтобы мы продолжали принимать участие в спектакле, продолжать голосовать, что подразумевает собой голосование за человека, который чуть менее ужасен, чем другой. Это полная гарантия того, что мы застряли в этом дерьме. Нет, это не является ответом на поставленные вопросы, это лишь легитимизирует и воспроизводит ложь демократии. Если мы будем продолжать в том же духе, то не будет никакой надежды. Первое и самое простое действие, которое вы можете совершить - это перестать голосовать, перестать играть в игру, которую предлагает система.

То есть вы говорите о том, что нужно держаться подальше от государства?

Полностью. Вы не можете избавиться от цивилизации, обращаясь за помощью к государству. Можно посмотреть на это с исторической точки зрения: когда и где возникали государства? Или города, или любые институты, они основывались на разделении труда и одомашнивании. Государство и все производные от него являются лишь частью тюрьмы, которая сдерживает все вместе. Что вы думаете насчет работы? Кстати, это тоже отдельная тема, которую обозначил в своих работах Маршалл Салинс (Marshall Sahlins): чем символичнее культура, тем больше работы она подразумевает. И это правда. Мы работаем все больше и больше, что случилось с обещаниями, которыми нас кормили насчет технологий? Ни одно из них не сбылось. Сейчас в США, если взять для примера семейную пару, мы можем увидеть, что обычно оба работают и очень часто больше, чем на одной работе, испытывают невыносимый стресс, не имеют лишнего времени на своих детей, и все другие связанные с этим последствия.

Существует ли возможность организации жизни, которая не вращается вокруг производства и потребления?

Производство и потребление являются парадигмой массового общества: массовое производство влечет за собой массовое потребление, что ведет нас к массовой культуре, масс медиа, “масс-все”, и этот массовый мир становится все менее здоровым. Это неправильный вектор направления, и я считаю это разумным заявлением.

Как прошло ваше знакомство с Унабомбером (Unabomber)?

Я навещал его, когда его содержали под стражей в Сакраменто. У нас одинаковые мировоззрения и идеи, но абсолютно разная тактика. Журналисты всегда меня достают вопросом ”Вы же согласны с Унабомбером, разве не так?!!” Но да, тезис о том, что технология автономна и решает практически все, что сейчас происходит, является правдой. И это еще более справедливо, особенно в том случае, если мы не считаем необходимым говорить об этом, как о проблеме.

На этом интервью с философом-анархистом Джоном Зерзаном заканчивается, и мы, в свою очередь, с удовольствием процитируем вам метафору, взятую из статьи Джареда Даймонда под названием “Агрокультура: главная ошибка в истории человечества”

Джаред Даймонд (1937) - американский эволюционный биолог, физиолог и автор нескольких научно-популярных работ, тематика которых объединяет антропологию, биологию, лингвистику, генетику и историю.

“Образ жизни охотников-собирателей был самым удачным за все время существования человечества, а срок самой их жизни был самым долгим. А мы до сих пор сражаемся с тем хаосом, в который ввергла нас агрокультура, и совершенно непонятно, сможем ли мы когда-нибудь разрешить эту проблему. Представьте себе археолога, который прилетел с другой планеты и пытается обрисовать своим космическим соплеменникам человеческую историю. Вероятно, он смог бы проиллюстрировать результаты своих раскопок с помощью суточных часов, в которых каждый час символизирует 100 тысяч лет реального прошедшего времени. Если бы человеческая история началась в полночь, то мы бы сейчас находились в конце первого дня. Мы придерживались образа жизни охотников-собирателей большую часть этого дня: с полночи до рассвета, затем в полдень и на закате солнца. А под конец дня, в 23:54 мы начали заниматься агрокультурой. И сейчас, когда приближается наша следующая полночь, не поглотит ли нас постепенно подкатывающая волна оголодавших крестьян? Или мы каким-то образом сможем достичь того пленительного счастья, которое, как мы полагаем, кроется за сверкающим фасадом агрокультуры, и которое пока ускользает от нас?”

Источник: http://www.dnaindia.com/lifestyle/interview_primitive-green_1325459-all

Перевод: Владимир Колыхалов (blackblocinthewoods@gmail.com) http://www.primitiv.tk/ - Первый русскоязычный анархо-примитивисткий портал.

http://johnzerzan.net/ - сайт Джона Зерзана

http://www.greenanarchy.org/ - Green Anarchy - американский журнал анархистов. Издается в Юджине, штат Орегон. Тематикой статей являются: анархо-примитивизм, радикальный энвайронментализм, пост-лефтистский анархизм, анти-капитализм и поддержка политических заключенных. Тираж 8000 экземпляров.