Что такое классовые интересы?

Во-первых, причем тут вообще марксизм? Классовая борьба всегда была важна для всех социалистов немарксистского толка, включая анархистов и народников. Почитайте документы русских анархистов начала 20 века. Или того же Бакунина и Кропоткина. У марксистов никогда не было монополии на это понятие.

Во-вторых, причем тут вообще владение средствами производства? Анархисты и народники никогда не считали это критерием наличия эсплуатации. Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. Крестьянин, владеющий лошадью, и программист, владеющий компьютером, никого не эксплуатируют. Когда Бакунин, сторонник классовой борьбы, писал, что русская сельская община - "драгоценная" для дела революции, его не смущало, что крестьяне владеют сохами и боронами.

В-третьих, совершенно недостаточно деления на угнетенных и угнетателей. Все крупные социальные революции в истории имели классовые корни (протест низового трудящегося населения против верхушки богатых) + протест местной общины против насилия государства. Все социальные революции (т.е, такие. которые добивались обобществления собственности и управления) от Коммуны Парижа 1781 г до рабочих Советов Будапешта 1956 г были связаны с классовой социальной борьбой низов против эксплуататоров. То же с испанской и русской революциями. Именно классовая борьба первостепенна здесь. Лесбиянок тоже иногда угнетают, но социальных революций они не делают. Национальное угнетение может быть важно, но и оно само по себе ни к какой социальной революции не ведет, чисто национальные восcтания всего лишь создают новые эксплуататорские государтвенные системы. Надо разделять первостепенные и второстепенные вопросы.

Ну а Атабекян, глубоко мной уважаемый, писал в конкретном контексте, когда государство большевиков под лозунгами классовой борьбы, преследовало противников из числа, например, рабочих крупнейших фабрик.

Подробнее о классах

https://avtonom.org/author_columns/klassovaya-borba-kak-ona-svyazana-s-a...

1. "А кстати, где классы у Кропоткина? Что -то не нашёл."-------------------------Государство - нечто, гораздо большее, чем организация администрации в целях водворе­ния "гармонии" в обществе, как это говорят в университе­тах. Это — организация, выработанная и усовершенство­ванная медленным путем на протяжении трех столетий, чтобы поддерживать права, приобретенные известными классами, и пользоваться трудом рабочих масс; чтобы расширить эти права и создать новые, которые ведут к новому закрепощению обездоленных законодательством граждан, по отношению к группе лиц, осыпанных милостями прави­тельственной иерархии. Такова истинная сущность госу­дарства...

Люди теперь начинают уже понемногу узнавать правду о Революции и понимать, что Клуб якобинцев был клубом не народа, а буржуазии, пришедшей к власти и богатству, не Революции, а тех, кто сумел ею воспользоваться. Ни в один из великих моментов смуты этот Клуб не был авангардом Революции. Наоборот, он всегда ограничивался тем, что вводил в берега угрожающие волны, заставляя их войти в рамки государства, и сводил их на нет, уничтожая гильотиною тех, кто шел дальше его буржуазных взглядов.

Будучи рассадником чиновников, которых он поставлял в большом количестве после каждого шага вперед, сделанного Революцией (10 августа, 31 мая), Клуб якобинцев был укрепленным лагерем буржуазии, пришедшей ко власти, против уравнительных стремлений народа. Именно за это — за то, что он сумел помешать народу идти по пути уравнения и коммунизма, его и прославляет большинство историков.

Нужно сказать, что этот Клуб имел очень неопределенный идеал, а именно всемогущее государство, не терпевшее в своей среде никакой местной власти, как, например, независимых суверенных коммун, никакой профессиональной силы, как, например, рабочих союзов, и ничьей воли, кроме воли якобинцев Конвента, что привело неизбежно, фатально, к диктатуре полицейского Комитета общественной безопасности и, так же неизбежно, к Консульской диктатуре и к Империи. Вот почему якобинцы разбили силу коммун, и в особенности Парижской Коммуны и ее секций (преобразовав их сначала в простые полицейские участки, поставленные под надзор Комитета безопасности). " https://history.wikireading.ru/50644

2

"Ну явно не " для всех социалистов немарксистского толка". Уточните, где классовая теория у Ландауэра, например?"------------------Я имел в виду, что все основные немарксисткие ТЕЧЕНИЯ социализма говорили о классовой борьбе. Это не означает, что все анархисты - ее сторонники. Мало ли. Но это означает лишь то, что классовая борьба изобретением марксистов не является, другие течения социализма о ней тоже говорят. С идеями Ландауэра я почти не знаком.

3) "А если "Классы" -это не вопрос владения соедствами производства, то что же это?" -------------------------------------------- Выше я уже писал: "Причем тут вообще владение средствами производства? Анархисты и народники никогда не считали это критерием наличия эсплуатации. Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. " Развивая эту мысль. Многие считали, что "работники" - это все те, кто зарабатывает на жизнь своим трудом. Т.е., те, кто не использует результаты чужого (наемного) труда, и не паразитирует на других, не эксплуатирует других. (Эксплуатация - это присвоение результатов чуждого труда.) Правящий класс ("капиталисты", "топ-менеджмент", "чиновники-бюрократы") присваивает результаты деятельности трудовых коллективов. Это не значит, что люди из правящего класса сами не работают. Они могут трудиться, а могут не трудиться, но в любом случае они распоряжаются не только результатами собственного труда, но и результатами чужого труда. Трудящийся класс в этой схеме противопоставляется правящему эксплуататорскому классу.

Трудящийся - это и рабочий любой квалифицикации с завода, и инженер с того же завода, и фермер, и самозанятый дальнобойщик со своей фурой (если он не нанимает других и не отбирает часть заработанных ими денег в свой карман), и кооперативники, работающие на самоуправляемом коллективном предприятии. К трудящимся классам относится любой специалист, не имеющий возможности распоряжаться результатами труда других работников - инженер, программист, учитель, врач, преподаватель университета и т.д. Не используешь труд наемных работников, сам производишь продукт, за счет чего и живешь, ты - работник.

4. " совершенно недостаточно деления на угнетенных и угнетателей" , Для чего недостаточно? Мне хватает.---------------------------------------------------Выше было объснено, для чего. Все великие социальные революции носили классовый характер. Исключений нет.

"5. Српаведливость этого его утверждения косвенно подтверждается и вашей приверженностью этому эмпирическому делению людей на свой-чужой." -----------Ага. А еще Атабекян, при все уважении к нему, написал там кучу бреда по поводу того, что все социалистиеские партии должны объединиться и строить анархистский социализм. Угу, вот ему большевики и построили... и всей стране. Что до свой-чужой, Вы - друг тех, кто нанимает рабочих? Они для Вас - свои?

1. "Лризывал к объединению с большевиками? Не было такого." ------- Из сказанного Вами следует, что Вы сами не прочли материал, на который Вы ссылаетесь. Вот что писал Атабекян в этой статье: " Большевизм погубит дело социального строительства, он широко распахнет двери перед реакцией, если все социалистические партии, от так называемых правых до крайних левых, включая туда также идейных большевиков и анархистов, не объединятся для изыскания практических путей к перестройке общества на новых началах.... И первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти, этого отживающего эмпирического приема для воздействия на социальное развитие.
Настало время довериться основному обновленному началу народничества, — довериться самодеятельности народных масс, их творческой инициативе.
Это творчество — не абстракция, не отвлеченное умозрение, не далекая утопия: оно бьет ключом из всех расщелин, причиненных мировой войной надломленным общественным взаимоотношениям.
Продовольственные объединения, домовые и заводские комитеты, всюду проникающее кооперативное начало, расцвет профессиональных союзов и возможность возрождения самообороны страны — самообороны, теперь уже признаваемой всеми, — возрождения армии под руководством технического профессионального союза офицеров и сами Советы рабочих депутатов, призванные жизнью согласовать деятельность и профессиональные интересы всех трудовых слоев населения вне — и вопреки власти, — все эти факторы реального общественного строительства на новых началах приобрели бы мощный расцвет и вывали бы страну из состояния нравственного маразма, если бы не всюду проникающий, — выражаясь энергичными словами Максима Горького, — подлый яд власти над людьми."------------ Ну и что это за чушь? То есть, сами по себе идеи преобразования общества у Атабекяна чисто анархистские. Но с какой стати большие партии социалистов-государственников, включая большевиков и лично Ленина (ибо кто возьмется доказывать, что он не был идейным большевиком), а фактически огромные централизованные корпорации, руководство (менеджмент) который привыкл властвовать над рядовыми членами, управлять и самовольно распоряжаться миллиоными рублей партийных денег, инвестируя их в пропаганду с целью занятия правительственных постов, партии, которые на протяжении двух дестков лет разрабатывали государственнические программы и идеологию, вдруг вместе с анархистами станут строить самоуправленческий социализм? Вы цитируете откровенно слабую статью человека, который в других случаях мог писать вполне разумные вещи.

2. "Нет, как можно! Я сам лично нанимал двух чел из молдовы, чтобы они мне помогли пристроить к кухне сауну и прибрали участок (6 соток). Получаю 40-50 т.р. а мес, фриланс-сисадмин,, дача деревянная одноэтажная. Я - эксплуататор...?"--------- Нет, как и в случае с шофером, чьими услугами Вы пользуетесь. Вы просто обменяли деньги на труд\услугу\сауну. Вы получили сауну, а они получили деньги, которые они используют для приобрения вещей, нужных им. А вот если вы станете нанимать рабочих для того, чтобы они строили Вам доходные дома, которые Вы потом станете сдавать в аренду и зарабатывать большие деньги, много превышающие то, что Вы платили за труд рабочих-строителей, то плучится, что работали над строительством этих домов многие, а вот результатами коллективного труда распоряжаетесь лично Вы (за вычетом компенсации, которую они получили в виде зарплаты, да и ее размеры в преобладающей степени определяете лично Вы, используя свое привилегированное положение владельца солидных сумм денег на фоне бедности) то да, это будет эксплуатация. Если Вы создаете доходное предприятие, в котором трудятся разные люди, что приносит доход, а вот этот доход или значительную его часть кладете себе в карман, то да, Вы - эксплуататор. Потому что эксплуатация - это не обмен вещами (или обмен вещей на деньги), а присвоение результатов чужого труда. Прежде чем называть те или иные теории негодными, стоит разобраться в том, о чем Вы говорите.

1. "Из сказанного Вами следует, что Вы сами не прочли материал"--------------- "Там призыв к объединению всех левых, причём "первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти" Вы с этим несогласны? Странно как-то выдавать это за призыв к объединению с большевиками."-------------- Да, я с этим не согласен. Прежде всего, Вы по всей вероятности, не понимаете смысл текста, который читаете. в котором содержится призыв к объединению всех социалистических партий, "включая идейных большевиков". С чем Вы спорите? Да, это призыв к объединению с большевиками. в том числе. Вы ведь проходили в школе такое понятие,как "множества" на уроках математики. Далее. Призыв к объединению левых в устах анархизма - это идиотизм. Анархисты не имеют ничего общего с левыми, по крайней мере с левыми государственниками. Это понял еще Бакунин и его сторонники, представители антиавторитарного течения Первого интернационала, порвавшие с Марксом в 19 веке. Кстати, анархисты начала 20 столетия во время Первой русской революции не называли себя левыми и враждовали с левыми партиями. Почитайте документы, изданные Кривеньким. У анархистов и левых партий ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ идеи, а не близкие. Я уже не говорю о том, что многие анархисты вообще отказываются считать себя левыми. https://avtonom.org/author_columns/anarhisty-ne-levye-i-ne-pravye И наконец, призыв Атабекяна к большевикам, который 1918 г БЫЛИ ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИЕЙ, т.е. управляли госапаратом, армией чиновников, отказаться от всего этого и примкнуть к анархистам - это уже крайний идиотизм. Никогда правительственная группа добровольно от власти не отказывается. Призывать чиновников и диктатурщиков (в 1918 г большевики фальсифицируют выборы в Советы с января месяца) стать анархистами, ну что тут обсуждать? Статья откровенно слабая и неумная. Атабякен в других вопросах мог демонстрировать большую проницательность, но не в данном материале. И к тому же, статья во многом полемическая с большевиками, которые демагогически используют идею классовой борьбы для борьбы с оппозиционными им рабочими.

2 "эксплуатация - это не обмен вещами (или обмен вещей на деньги), а присвоение результатов чужого труда." -------------------------------А если бы я сдавал сауну в аренду, тогда всё, попал во враги?" -----------------------Давайте придерживаться точных определений. Если бы Вы время от времени строили сауны, нанимая рабочих, а потом сдавали бы их в аренду, и значительную часть полученных денег клали бы себе в карман, не спрашивая мнение рабочих (которые трудились над строительством саун), то Вы стали бы эксплуататором. Далее. Почему вообще важна тема классовой борьбы, борьбы социальных низов, трудового населения? Потому что все большие социальные революции в истории носили именно такой - классовый характер. Например, угнетают где-то лесбиянок. А где-то целому народу не дают создать школы на родном языке. Но социальные революции, т.е. такие, когда работники и бесправные жители кварталов берут в самоуправление предприятия и районы и создают систему Советов, эти виды угнетения и борьба с ними - не порождают. Национальные революции создают только новые государства, передают власть от одной группы чиновников - другой группе чиновников с другой национальностью. Лесбиянки в десятках стран успешно добиваются прекращения дискриминациия в рамках капиталистической системы, им для этого социальная революция и антиавторитарный самоуправленческий социализм в духе Бакунина или рабочих Советов Будапешта не нужны. Зачем им, если всего можно добиться в рамках системы капитализма, не затрачивая усилия для изменения основ общества?

1 Про Махно

"анархистыначала 20 столетия во время Первой русской революции не называли себя левыми и враждовали с левыми партиями." Сплошные натяжки... Все-при всё анархисты? Вы, по всему, склонны к обобщению мнений. Перечитбайте Махно, чтоли.---------------------

Все или нет, не знаю, но в крупнейших центрах анархизма в 1905-1908 гг - Белостоке, Баку, Варшаве, да, шла вражда между анархистами и левыми партиями. Вплоть до войны между анархистами и дашнаками в Баку. Прочтите документы и работы у Кривенького. И я не видел ни одного документа, в котором анархисты вообще называли бы себя в тот исторический период левыми.

Перечитать Махно? Вы имеете в виду его сотрудничество с большевиками во время второй русской революции? О да! Вот он и огреб от большевиков по первое число, когда вместе с ними бил белых в Крыму, а потом они ему там устроили ловушку, а потом он с остатками людей партизанил уже против большевиков, а потом ушел за границу.

А вот что писал Махно о сотрудничестве с левыми партиями ПОСЛЕ всего этого испанским анархистам:

"Об этом [социальной революции] должны, по моему, позаботиться федерация анархистов и Национальная Федерация Труда. Для этого они должны иметь свои инициативные группы в каждом городе и в каждом селе... Конечно, избегая при этом всякого союза с политическими пар­тиями вообще и, в особенности с коммунистическими большевиками, потому что испанские коммунисты-большевики, я думаю такие же, как и их друзья — русские. Они пойдут по стопам иезуита Ленина или даже Сталина; они, чтобы утвердить свою партийную власть в стране и тот русский позор, который известен пад именем лишения свободы рево­люционных идей и исповедующих их организаций, не замедлят объ­явить свою монополию на все достижения революции, ибо они мнят себя, что только они могут и должны пользоваться свободой и правами на путях революции, и они предадут и союзников и самое дело рево­люции....Русский опыт должен предостеречь вас от этого. И пусть русский коммунистическо-большевистский позор не найдет себе примера на испанской революционной ниве." https://ru.theanarchistlibrary.org/library/nestor-ivanovich-mahno-pismo-...

Перечитайте Махно, что ли....

2. "призыв Атабекяна к большевикам, который 1918 г БЫЛИ ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИЕЙ, т.е. управляли госапаратом, армией чиновников, отказаться от всего этого и примкнуть к анархистам - это уже крайний идиотизм"

"угуугу. Что может быть идиотичнее анархо-агитации среди не-анархистов.? Они ведь монолит, а не люди, эти госкоммунисты. Никакой анархо-агитации в армии и полиции, этож крайний идиотизм"---------------------------------- Вы не понимаете смысл текста, который читаете. Атабекян в этой статье, которую Вы используете, не агитацией в рядах противника занимается. Он пишет совершенно ясно: " Большевизм погубит дело социального строительства, он широко распахнет двери перед реакцией, если все социалистические партии, от так называемых правых до крайних левых, включая туда также идейных большевиков и анархистов, не объединятся для изыскания практических путей к перестройке общества на новых началах.... И первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти, этого отживающего эмпирического приема для воздействия на социальное развитие."----------------------Т.е. Атабекян не призывает партийные низы выйти из подчинения верхам, аппарату власти, он призывает властнические бюрократические организации как таковые, перейти на сторону анархизма. Это все равно, что предложить перейти в анархизм целиком корпорации Дженерал Моторос вместе с ее руководством. Да, это идиотизм.

3. "А критике большевиков Атабекян посвятил больше статей, чем кто-либо другой, Ваши потуги трактовать его слова,как желание объединиться с ними - это после "кровавой недели..." ахтунг. "------------------Более того, Атабекян был противником октябрьского переворота. И тем не менее, написал глупости. В этой вот конкретной статье, которую Вы цитируете и которую Вы не в силах понять, хотя все сказано им ясно. Ну и что, провалы бывают у всех, Атабекян - не исключение.

4. "все большие социальные революции в истории носили именно такой - классовый характер" "-ну вот опять... Тысячи лет революции, бунты, освободительные массовые народные восстания были борьбой угнетённых с угнетателями. А классы придумали не так давно,в XVII в, и никакой необходимости в этом термине, "--------------------- Если люди не знали такого термина, это не значит что не было классов и эксплуатации. А еще люди не знали Теории относительности. Но это не значит, что они могли перемещаться быстрее скорости света.