Что такое классовые интересы?

Михаил Бакунин

Почти никто и никогда не отказывается от богатства и власти добровольно. Более того, любая правящая группа на предприятии или в государстве обычно прилагает усилия к тому, чтобы удержать или упрочить свое влияние, а иногда, и даже довольно часто, стремится к его расширению. Она может обменять свое влияние-господство-богатство в данном регионе\компании на влияние в другом месте, но не отказаться от него добровольно. Исключения сравнительно редки и носят индивидуальный характер. Конечно, отдельный торговец, промышленник или политик может уйти в монастырь или раздать свое имущество нуждающимся, и такие случаи известны. Но подобные явления обычно не носят массовый и системный характер. Совершенно наоборот, никогда правящие группы от власти и богатства не отказываются добровольно. Этот простой и очевидный факт лежит в основе рассуждений о классовых интересах.

Совсем другое дело - утверждать, что низовое (трудовое) население, неправящие классы, "однозначно заинтересованы в ликвидации самой классовой системы", что они заинтересованы в общественном управлении имуществом, как пытался доказать Маркс применительно к капиталистической системе и рабочему классу (например, в Первом томе Капитала). Доказать такое невозможно. История этого не подтверждает. Достаточно посмотреть на абсолютно пассивное покорное поведение большинства наемных работников на протяжение всей истории капитализма (включая почти полтора века, прошедшие со дня смерти Маркса) и на поведение большинства населения (низового угнетенного населения) во все эпохи.

Восстания и бунты не слишком часты, и даже они не всегда ставят целью ликвидацию неравенства. Выступления же низов, направленные на создание системы общественного самоуправления в духе идей антиавторитарного социализма Михаила Бакунина (прямой демократии трудовых коллективов на предприятиях и территории; добровольной федерации таких коллективов) вообще чрезвычайно редки. Похоже, это - лишь одна из возможностей. Наиболее интересным представляется анализ русского анархиста Бакунина, например, когда он говорил, что у русского крестьянина-общинника (в 19 столетии) было три варианта общественного действия, реакции на нищету и несправедливость, творимую тогдашними начальниками: "Поход в церковь, поход в кабак, бунт".

Но даже и бунт не обязательно ведет к появлению бескласcового общества трудового самоуправления. Развивая эту мысль, Бакунин писал: "Нищеты с отчаянием мало, чтобы возбудить социальную революцию. Они способны произвести... местные бунты, но недостаточны, чтобы поднять целые народные массы. Для этого необходим еще и общенародный идеал, вырабатывающийся всегда исторически из глубины народного инстинкта, воспитанного, расширенного и освященного рядом знаменательных происшествий, тяжелых и горьких опытов, нужно общее представление о своем праве и глубокая, страстная, можно сказать, религиозная вера в это право. Когда такой идеал и такая вера в народе встречаются вместе с нищетою, доводящей его до отчаяния, тогда Социальная Революция неотвратима, близка, и никакая сила не может ей воспрепятствовать".

Итак, если подвести итоги, что мы получим? Правящие классы обычно заинтересованы в том, чтобы сохранялось существующее положение. Они сознают это и действуют рационально, в том, что касается защиты своих преимуществ. Например, как указывает один из американских теоретиков политического реализма, Джон Мейершаймер, "все государственные аппараты сознают свое желание выжить и сохранить власть, и они действуют разумно в этом направлении". А вот социальные низы совершенно не обязательно заинтересованы в том, чтобы сопротивляться сложившемуся положению. Можно и по рюмочке выпить. Их реакции сложны и плохо предсказуемы. Они зависят от разных факторов, как объективных (экономическая ситуация), так и субъективных, психологических (невозможная нищета или еще терпимая, влияние тех или иных активных групп людей в том или ином направлении и так далее).

Комментарии

Я бы сказал иначе. Во-первых, класс, если брать его как единое целое (допустимо ли это, вопрос отдельный, но будем считать, что допустимо), заинтересован  в самосохранении, с значит, и в сохранении существующего порядка. Если не будет рабства, не будет и класса рабов. И раб, который хочет оставаться рабом, не может хотеть отмены рабства. Он хочет улучшения своего положения при рабстве. Лучшей кормежки, более легкой работы, меньшей проки... Ну, если он нормальный человек, а не мазохист, конечно. Уничтожения рабства может хотеть только раб, не желающий быть рабом. Он может хотеть и сохранения рабства. ведь, если его освободят, не отменяя рабства, он все равно уже рабом не будет. А может, даже, если повезет, сам обзаведется рабами. Но, если он не может освободиться сам, если единственный способ освобождения, это объединение с другими рабами и всержение рабства, то он будет заинтересован в этом.

Инвми словами, во-первых, следует говорить не об интересах класса, а об интересах его представителей, а во-вторых, большинство представителей того же пролетариата оказывается заинтересовано в изменении строя, если они в большинстве своем не хотят быть пролетариями.

Ну, и в-третьих, важно, что интересы любого человека разнообразны. Никто не заинтересован только в чем-то одном. И эти интересы могут противоречить друг другу. Человек может хотеть перемен, и одновременно хотеть покоя, стабильности. При этом он может бояться не только за себя, но и за своих близких. У него могут быть друзья и враги, отношение к которым тоже влияет на его отношение к системе или к ее смене. И все это накладывается одно на другое. И все решается тем. чего он хочет сильнее, получается некая составляющая, сумма противоречащих одно другому желаний, которая и будет его суммарным интересом. Тем не менее, у большинства людей одого социального слоя в одно время, в одних условиях она будет не то, чтобы одинаковой, но сходной. И будет общий интерес. У кого-то он будет сильней, у кого-то слабей, но все же он будет у большинства.

Вот я бы сформулировал все примерно так.

Рейтинг: 5 (1 голос )

Вл.Платоненко

 

А.М. Атабекян. Старое и новое в анархизме:

""Классовая борьба — застывший догмат веры всех социалистов и даже многих анархистов. Ужасные последствия широкого распространения и применения этой несостоятельной в научном отношении теории в темных народных массах России, мы видим и переживаем со времени февральской революции, особенно, после торжества прямых наследников Интернационала — социал-демократов (большевиков), при близком контакте (в первый раз в истории) с сонаследниками — анархистами.

После октябрьского переворота, ставшего столь кровавым, благодаря экзальтации внушенной этой теорией, стали искать «буржуев”. Но тщетны оказались поиски. Преступления капитализма были на лицо, а сам преступник неуловим. Оказалось, что буржуазия, как класс людей, всосалась в средние, и даже отчасти в низшие по своему достатку слои населения. Можно было указать на отдельных богачей, но и от тех давно след простыл...""

 

Эта цитата к тому, что  пора перестать упёрто сводить борьбу за свободу к холиварам о марксистском симаоле веры,  Сколько из читающих это не являются собственниками средства производства (компа)?

Для объективной картины достаточно  классического  раздела "угнетатель-угнетённый"

Рейтинг: 5 (1 голос )

Во-первых, причем тут вообще марксизм? Классовая борьба всегда была важна для всех социалистов немарксистского толка, включая анархистов и народников. Почитайте документы русских анархистов начала 20 века. Или того же Бакунина и Кропоткина. У марксистов никогда не было монополии на это понятие.

Во-вторых, причем тут вообще владение средствами производства? Анархисты и народники никогда не считали это критерием наличия эсплуатации. Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. Крестьянин, владеющий лошадью, и программист, владеющий компьютером, никого не эксплуатируют. Когда Бакунин, сторонник классовой борьбы, писал, что русская сельская община - "драгоценная" для дела революции, его не смущало, что крестьяне владеют сохами и боронами.

В-третьих, совершенно недостаточно деления на угнетенных и угнетателей. Все крупные социальные революции в истории имели классовые корни (протест низового трудящегося населения против верхушки богатых) + протест местной общины против насилия государства. Все социальные революции (т.е, такие. которые добивались обобществления собственности и управления) от Коммуны Парижа 1781 г до рабочих Советов Будапешта 1956 г были связаны с классовой социальной борьбой низов против эксплуататоров. То же с испанской и русской революциями. Именно классовая борьба первостепенна здесь. Лесбиянок тоже иногда угнетают, но социальных революций они не делают. Национальное угнетение может быть важно, но и оно само по себе ни к какой социальной революции не ведет, чисто национальные восcтания всего лишь создают новые эксплуататорские государтвенные системы. Надо разделять первостепенные и второстепенные вопросы.

Ну а Атабекян, глубоко мной уважаемый, писал в конкретном контексте, когда государство большевиков под лозунгами классовой борьбы, преследовало противников из числа, например, рабочих крупнейших фабрик.

Рейтинг: 4 (1 голос )

Nevermore

Голосов пока нет

Nevermore

Ну явно не " для всех социалистов немарксистского толка". Уточните, где классовая теория у Ландауэра, например?

А  кстати, где классы у Кропоткина? Что -то не нашёл.

Атабкеян недвусмысленно называет классовую теорию "застывшим догматои ВЕРЫ".  Это для научной теории приговор в любои контексте.

Српаведливость этого его утверждения косвенно подтверждается и вашей приверженностью этому эмпирическому  делению людей на свой-чужой.

А если "Классы" -это не вопрос владения соедствами производства, то что же это?

Голосов пока нет

" совершенно недостаточно деления на угнетенных и угнетателей" ,

Для чего недостаточно? Мне хватает.

Рейтинг: 5 (1 голос )

1. "А кстати, где классы у Кропоткина? Что -то не нашёл."-------------------------Государство - нечто, гораздо большее, чем организация администрации в целях водворе­ния "гармонии" в обществе, как это говорят в университе­тах. Это — организация, выработанная и усовершенство­ванная медленным путем на протяжении трех столетий, чтобы поддерживать права, приобретенные известными классами, и пользоваться трудом рабочих масс; чтобы расширить эти права и создать новые, которые ведут к новому закрепощению обездоленных законодательством граждан, по отношению к группе лиц, осыпанных милостями прави­тельственной иерархии. Такова истинная сущность госу­дарства...

Люди теперь начинают уже понемногу узнавать правду о Революции и понимать, что Клуб якобинцев был клубом не народа, а буржуазии, пришедшей к власти и богатству, не Революции, а тех, кто сумел ею воспользоваться. Ни в один из великих моментов смуты этот Клуб не был авангардом Революции. Наоборот, он всегда ограничивался тем, что вводил в берега угрожающие волны, заставляя их войти в рамки государства, и сводил их на нет, уничтожая гильотиною тех, кто шел дальше его буржуазных взглядов.

Будучи рассадником чиновников, которых он поставлял в большом количестве после каждого шага вперед, сделанного Революцией (10 августа, 31 мая), Клуб якобинцев был укрепленным лагерем буржуазии, пришедшей ко власти, против уравнительных стремлений народа. Именно за это — за то, что он сумел помешать народу идти по пути уравнения и коммунизма, его и прославляет большинство историков.

Нужно сказать, что этот Клуб имел очень неопределенный идеал, а именно всемогущее государство, не терпевшее в своей среде никакой местной власти, как, например, независимых суверенных коммун, никакой профессиональной силы, как, например, рабочих союзов, и ничьей воли, кроме воли якобинцев Конвента, что привело неизбежно, фатально, к диктатуре полицейского Комитета общественной безопасности и, так же неизбежно, к Консульской диктатуре и к Империи. Вот почему якобинцы разбили силу коммун, и в особенности Парижской Коммуны и ее секций (преобразовав их сначала в простые полицейские участки, поставленные под надзор Комитета безопасности). "

Рейтинг: 4 (1 голос )

Nevermore

2

"Ну явно не " для всех социалистов немарксистского толка". Уточните, где классовая теория у Ландауэра, например?"------------------Я имел в виду, что все основные немарксисткие ТЕЧЕНИЯ социализма говорили о классовой борьбе. Это не означает, что все анархисты - ее сторонники. Мало ли. Но это означает лишь то, что классовая борьба изобретением марксистов не является, другие течения социализма о ней тоже говорят. С идеями Ландауэра я почти не знаком.

Голосов пока нет

Nevermore

3) "А если "Классы" -это не вопрос владения соедствами производства, то что же это?" -------------------------------------------- Выше я уже писал: "Причем тут вообще владение средствами производства? Анархисты и народники никогда не считали это критерием наличия эсплуатации. Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. " Развивая эту мысль. Многие считали, что "работники" - это все те, кто зарабатывает на жизнь своим трудом. Т.е., те, кто не использует результаты чужого (наемного) труда, и не паразитирует на других, не эксплуатирует других. (Эксплуатация - это присвоение результатов чуждого труда.) Правящий класс ("капиталисты", "топ-менеджмент", "чиновники-бюрократы") присваивает результаты деятельности трудовых коллективов. Это не значит, что люди из правящего класса сами не работают. Они могут трудиться, а могут не трудиться, но в любом случае они распоряжаются не только результатами собственного труда, но и результатами чужого труда. Трудящийся класс в этой схеме противопоставляется правящему эксплуататорскому классу.

Трудящийся - это и рабочий любой квалифицикации с завода, и инженер с того же завода, и фермер, и самозанятый дальнобойщик со своей фурой (если он не нанимает других и не отбирает часть заработанных ими денег в свой карман), и кооперативники, работающие на самоуправляемом коллективном предприятии. К трудящимся классам относится любой специалист, не имеющий возможности распоряжаться результатами труда других работников - инженер, программист, учитель, врач, преподаватель университета и т.д. Не используешь труд наемных работников, сам производишь продукт, за счет чего и живешь, ты - работник.

Голосов пока нет

Nevermore

4. " совершенно недостаточно деления на угнетенных и угнетателей" , Для чего недостаточно? Мне хватает.---------------------------------------------------Выше было объснено, для чего. Все великие социальные революции носили классовый характер. Исключений нет.

Голосов пока нет

Nevermore

"5. Српаведливость этого его утверждения косвенно подтверждается и вашей приверженностью этому эмпирическому делению людей на свой-чужой." -----------Ага. А еще Атабекян, при все уважении к нему, написал там кучу бреда по поводу того, что все социалистиеские партии должны объединиться и строить анархистский социализм. Угу, вот ему большевики и построили... и всей стране. Что до свой-чужой, Вы - друг тех, кто нанимает рабочих? Они для Вас - свои?

Голосов пока нет

Nevermore

 для революционного движа  деления "угнетатель.- унгетённый" более чем достаточно. И если  отбрпсывакм владение соедствами производства, остаётся только этот признак  - угнетение, т.е. экслуатаумя.  Называние групп угнетателей и унектённых  "" классами"" ничему не помогает,, лишь даёт  поводы для .групповой ответственности,  возмездия на основании "классовой принадлежности семьи" и прочих марксистско-ленинских олравданий  угнетения.

Голосов пока нет

 

" еще Атабекян, при все уважении к нему, написал там кучу бреда по поводу того, что все социалистиеские партии должны объединиться и строить анархистский социализм. Угу, вот ему большевики и построили."

Лризывал к объединению с большевиками?  Не было такого.

-"Вы - друг тех, кто нанимает рабочих? Они для Вас - свои?"

Нет, как можно! Я сам лично нанимал двух чел из молдовы, чтобы они мне помогли пристроить к кухне сауну и прибрали участок (6 соток).

Получаю 40-50 т.р. а мес, фриланс-сисадмин,, дача деревянная одноэтажная. 

Я - эксплуататор, классовый враг трудового народа?

Рейтинг: 4 (1 голос )

"несостоятельной в научном отношении теории ", лучше не скажешь.

Рейтинг: 5 (1 голос )

1. "Лризывал к объединению с большевиками? Не было такого." ------- Из сказанного Вами следует, что Вы сами не прочли материал, на который Вы ссылаетесь. Вот что писал Атабекян в этой статье: " Большевизм погубит дело социального строительства, он широко распахнет двери перед реакцией, если все социалистические партии, от так называемых правых до крайних левых, включая туда также идейных большевиков и анархистов, не объединятся для изыскания практических путей к перестройке общества на новых началах.... И первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти, этого отживающего эмпирического приема для воздействия на социальное развитие.
Настало время довериться основному обновленному началу народничества, — довериться самодеятельности народных масс, их творческой инициативе.
Это творчество — не абстракция, не отвлеченное умозрение, не далекая утопия: оно бьет ключом из всех расщелин, причиненных мировой войной надломленным общественным взаимоотношениям.
Продовольственные объединения, домовые и заводские комитеты, всюду проникающее кооперативное начало, расцвет профессиональных союзов и возможность возрождения самообороны страны — самообороны, теперь уже признаваемой всеми, — возрождения армии под руководством технического профессионального союза офицеров и сами Советы рабочих депутатов, призванные жизнью согласовать деятельность и профессиональные интересы всех трудовых слоев населения вне — и вопреки власти, — все эти факторы реального общественного строительства на новых началах приобрели бы мощный расцвет и вывали бы страну из состояния нравственного маразма, если бы не всюду проникающий, — выражаясь энергичными словами Максима Горького, — подлый яд власти над людьми."------------ Ну и что это за чушь? То есть, сами по себе идеи преобразования общества у Атабекяна чисто анархистские. Но с какой стати большие партии социалистов-государственников, включая большевиков и лично Ленина (ибо кто возьмется доказывать, что он не был идейным большевиком), а фактически огромные централизованные корпорации, руководство (менеджмент) который привыкл властвовать над рядовыми членами, управлять и самовольно распоряжаться миллиоными рублей партийных денег, инвестируя их в пропаганду с целью занятия правительственных постов, партии, которые на протяжении двух дестков лет разрабатывали государственнические программы и идеологию, вдруг вместе с анархистами станут строить самоуправленческий социализм? Вы цитируете откровенно слабую статью человека, который в других случаях мог писать вполне разумные вещи.

Голосов пока нет

Nevermore

2. "Нет, как можно! Я сам лично нанимал двух чел из молдовы, чтобы они мне помогли пристроить к кухне сауну и прибрали участок (6 соток). Получаю 40-50 т.р. а мес, фриланс-сисадмин,, дача деревянная одноэтажная. Я - эксплуататор...?"--------- Нет, как и в случае с шофером, чьими услугами Вы пользуетесь. Вы просто обменяли деньги на труд\услугу\сауну. Вы получили сауну, а они получили деньги, которые они используют для приобрения вещей, нужных им. А вот если вы станете нанимать рабочих для того, чтобы они строили Вам доходные дома, которые Вы потом станете сдавать в аренду и зарабатывать большие деньги, много превышающие то, что Вы платили за труд рабочих-строителей, то плучится, что работали над строительством этих домов многие, а вот результатами коллективного труда распоряжаетесь лично Вы (за вычетом компенсации, которую они получили в виде зарплаты, да и ее размеры в преобладающей степени определяете лично Вы, используя свое привилегированное положение владельца солидных сумм денег на фоне бедности) то да, это будет эксплуатация. Если Вы создаете доходное предприятие, в котором трудятся разные люди, что приносит доход, а вот этот доход или значительную его часть кладете себе в карман, то да, Вы - эксплуататор. Потому что эксплуатация - это не обмен вещами (или обмен вещей на деньги), а присвоение результатов чужого труда. Прежде чем называть те или иные теории негодными, стоит разобраться в том, о чем Вы говорите.

Рейтинг: 5 (1 голос )

Nevermore

"Из сказанного Вами следует, что Вы сами не прочли материал"

Там призыв к объединению всех левых, причём "первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти" Вы с этим несогласны? Странно как-то выдавать это за призыв к объединению с большевиками.

Вы называете эту статью слабой только за мнение о классовой теории.

Голосов пока нет

"эксплуатация - это не обмен вещами (или обмен вещей на деньги), а присвоение результатов чужого труда."

А если бы я сдавал сауну в аренду, тогда всё, попал во враги?

И ок, согласен на замену "угнетения" "эксплуатацией" Но где необходимость "классовых интересов"?

Голосов пока нет

" Большевизм погубит дело социального строительства, он широко распахнет двери перед реакцией, если все социалистические партии, от так называемых правых до крайних левых, включая туда также идейных большевиков и анархистов, не объединятся для изыскания практических путей к перестройке общества на новых началах.... И первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти, этого отживающего эмпирического приема для воздействия на социальное развитие."

-Это, наоборот, призыв  большевикам примкнуть к анархистам. 

Голосов пока нет

1. "Из сказанного Вами следует, что Вы сами не прочли материал"--------------- "Там призыв к объединению всех левых, причём "первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти" Вы с этим несогласны? Странно как-то выдавать это за призыв к объединению с большевиками."-------------- Да, я с этим не согласен. Прежде всего, Вы по всей вероятности, не понимаете смысл текста, который читаете. в котором содержится призыв к объединению всех социалистических партий, "включая идейных большевиков". С чем Вы спорите? Да, это призыв к объединению с большевиками. в том числе. Вы ведь проходили в школе такое понятие,как "множества" на уроках математики. Далее. Призыв к объединению левых в устах анархизма - это идиотизм. Анархисты не имеют ничего общего с левыми, по крайней мере с левыми государственниками. Это понял еще Бакунин и его сторонники, представители антиавторитарного течения Первого интернационала, порвавшие с Марксом в 19 веке. Кстати, анархисты начала 20 столетия во время Первой русской революции не называли себя левыми и враждовали с левыми партиями. Почитайте документы, изданные Кривеньким. У анархистов и левых партий ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ идеи, а не близкие. Я уже не говорю о том, что многие анархисты вообще отказываются считать себя левыми. И наконец, призыв Атабекяна к большевикам, который 1918 г БЫЛИ ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИЕЙ, т.е. управляли госапаратом, армией чиновников, отказаться от всего этого и примкнуть к анархистам - это уже крайний идиотизм. Никогда правительственная группа добровольно от власти не отказывается. Призывать чиновников и диктатурщиков (в 1918 г большевики фальсифицируют выборы в Советы с января месяца) стать анархистами, ну что тут обсуждать? Статья откровенно слабая и неумная. Атабякен в других вопросах мог демонстрировать большую проницательность, но не в данном материале. И к тому же, статья во многом полемическая с большевиками, которые демагогически используют идею классовой борьбы для борьбы с оппозиционными им рабочими.

Рейтинг: 5 (1 голос )

Nevermore

2 "эксплуатация - это не обмен вещами (или обмен вещей на деньги), а присвоение результатов чужого труда." -------------------------------А если бы я сдавал сауну в аренду, тогда всё, попал во враги?" -----------------------Давайте придерживаться точных определений. Если бы Вы время от времени строили сауны, нанимая рабочих, а потом сдавали бы их в аренду, и значительную часть полученных денег клали бы себе в карман, не спрашивая мнение рабочих (которые трудились над строительством саун), то Вы стали бы эксплуататором. Далее. Почему вообще важна тема классовой борьбы, борьбы социальных низов, трудового населения? Потому что все большие социальные революции в истории носили именно такой - классовый характер. Например, угнетают где-то лесбиянок. А где-то целому народу не дают создать школы на родном языке. Но социальные революции, т.е. такие, когда работники и бесправные жители кварталов берут в самоуправление предприятия и районы и создают систему Советов, эти виды угнетения и борьба с ними - не порождают. Национальные революции создают только новые государства, передают власть от одной группы чиновников - другой группе чиновников с другой национальностью. Лесбиянки в десятках стран успешно добиваются прекращения дискриминациия в рамках капиталистической системы, им для этого социальная революция и антиавторитарный самоуправленческий социализм в духе Бакунина или рабочих Советов Будапешта не нужны. Зачем им, если всего можно добиться в рамках системы капитализма, не затрачивая усилия для изменения основ общества?

Рейтинг: 4 (1 голос )

Nevermore

"анархистыначала 20 столетия во время Первой русской революции не называли себя левыми и враждовали с левыми партиями."

Сплошные натяжки... Все-при всё анархисты? Вы, по всему, склонны к обобщению мнений. Перечитайте Махно, чтоли.

А критике большевиков Атабекян посвятил больше статей, чем кто-либо другой,  Ваши потуги  трактовать его слова,как желание объединиться с ними - это после "кровавой недели..." ахтунг. 

"все большие социальные революции в истории носили именно такой - классовый характер"

-ну вот опять... Тысячи лет революции, бунты, освободительные массовые народные восстания были борьбой угнетённых с угнетателями. А классы придумали не так давно,в XVII в, и никакой необходимости в этом термине, кроме канализации гнева угнетённых масс после захвата власти узурпаторами, в истории не замечено.

И не надо про наци и лесби, оставьте.Говорим о силовом и экономическом принуждении, вне пола и национальности. Можно умножать сущности до бесконечности,вводя классы силовиков, бюрократов, блатных авторитетов, или обзывать всех врагов по примеру большевиков "мелкобуржуазными" - только чтоб теория не пострадала. Но для борьбы за свободу всегда хватало угнетатель/угнетённый. Называйте эти группы классами, еслиудобно, но не надо делать вмд, что "классовая теория" необходимое условие или  инструмент достижения свободы.

Рейтинг: 4 (2 голоса )

"призыв Атабекяна к большевикам, который 1918 г БЫЛИ ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИЕЙ, т.е. управляли госапаратом, армией чиновников, отказаться от всего этого и примкнуть к анархистам - это уже крайний идиотизм"

угуугу. Что может быть идиотичнее анархо-агитации среди не-анархистов.? Они ведь монолит, а не люди, эти госкоммунисты. Никакой анархо-агитации в армии и полиции, этож крайний  идиотизм

Рейтинг: 4 (1 голос )

1 Про Махно

"анархистыначала 20 столетия во время Первой русской революции не называли себя левыми и враждовали с левыми партиями." Сплошные натяжки... Все-при всё анархисты? Вы, по всему, склонны к обобщению мнений. Перечитбайте Махно, чтоли.---------------------

Все или нет, не знаю, но в крупнейших центрах анархизма в 1905-1908 гг - Белостоке, Баку, Варшаве, да, шла вражда между анархистами и левыми партиями. Вплоть до войны между анархистами и дашнаками в Баку. Прочтите документы и работы у Кривенького. И я не видел ни одного документа, в котором анархисты вообще называли бы себя в тот исторический период левыми.

Перечитать Махно? Вы имеете в виду его сотрудничество с большевиками во время второй русской революции? О да! Вот он и огреб от большевиков по первое число, когда вместе с ними бил белых в Крыму, а потом они ему там устроили ловушку, а потом он с остатками людей партизанил уже против большевиков, а потом ушел за границу.

А вот что писал Махно о сотрудничестве с левыми партиями ПОСЛЕ всего этого испанским анархистам:

"Об этом [социальной революции] должны, по моему, позаботиться федерация анархистов и Национальная Федерация Труда. Для этого они должны иметь свои инициативные группы в каждом городе и в каждом селе... Конечно, избегая при этом всякого союза с политическими пар­тиями вообще и, в особенности с коммунистическими большевиками, потому что испанские коммунисты-большевики, я думаю такие же, как и их друзья — русские. Они пойдут по стопам иезуита Ленина или даже Сталина; они, чтобы утвердить свою партийную власть в стране и тот русский позор, который известен пад именем лишения свободы рево­люционных идей и исповедующих их организаций, не замедлят объ­явить свою монополию на все достижения революции, ибо они мнят себя, что только они могут и должны пользоваться свободой и правами на путях революции, и они предадут и союзников и самое дело рево­люции....Русский опыт должен предостеречь вас от этого. И пусть русский коммунистическо-большевистский позор не найдет себе примера на испанской революционной ниве."

Перечитайте Махно, что ли....

Голосов пока нет

Nevermore

2. "призыв Атабекяна к большевикам, который 1918 г БЫЛИ ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИЕЙ, т.е. управляли госапаратом, армией чиновников, отказаться от всего этого и примкнуть к анархистам - это уже крайний идиотизм"

"угуугу. Что может быть идиотичнее анархо-агитации среди не-анархистов.? Они ведь монолит, а не люди, эти госкоммунисты. Никакой анархо-агитации в армии и полиции, этож крайний идиотизм"---------------------------------- Вы не понимаете смысл текста, который читаете. Атабекян в этой статье, которую Вы используете, не агитацией в рядах противника занимается. Он пишет совершенно ясно: " Большевизм погубит дело социального строительства, он широко распахнет двери перед реакцией, если все социалистические партии, от так называемых правых до крайних левых, включая туда также идейных большевиков и анархистов, не объединятся для изыскания практических путей к перестройке общества на новых началах.... И первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти, этого отживающего эмпирического приема для воздействия на социальное развитие."----------------------Т.е. Атабекян не призывает партийные низы выйти из подчинения верхам, аппарату власти, он призывает властнические бюрократические организации как таковые, перейти на сторону анархизма. Это все равно, что предложить перейти в анархизм целиком корпорации Дженерал Моторос вместе с ее руководством. Да, это идиотизм.

Голосов пока нет

Nevermore

3. "А критике большевиков Атабекян посвятил больше статей, чем кто-либо другой, Ваши потуги трактовать его слова,как желание объединиться с ними - это после "кровавой недели..." ахтунг. "------------------Более того, Атабекян был противником октябрьского переворота. И тем не менее, написал глупости. В этой вот конкретной статье, которую Вы цитируете и которую Вы не в силах понять, хотя все сказано им ясно. Ну и что, провалы бывают у всех, Атабекян - не исключение.

4. "все большие социальные революции в истории носили именно такой - классовый характер" "-ну вот опять... Тысячи лет революции, бунты, освободительные массовые народные восстания были борьбой угнетённых с угнетателями. А классы придумали не так давно,в XVII в, и никакой необходимости в этом термине, "--------------------- Если люди не знали такого термина, это не значит что не было классов и эксплуатации. А еще люди не знали Теории относительности. Но это не значит, что они могли перемещаться быстрее скорости света.

Голосов пока нет

Nevermore

Раз уж зашла речь о том, что такое классы и есть ли они сейчас, то вот:

 

Голосов пока нет

Вл.Платоненко

"Вы не понимаете смысл текста, который читаете. " ..."Да, это идиотизм."

Уфф. Иллюзию диалога прерву...

Рейтинг: 3.5 (2 голоса )

"Раз уж зашла речь о том, что такое классы и есть ли они сейчас, то вот: "

По мнению марксиста-большевика,  автора рекомендуемого Вами "современного" определения классов, мы, анархисты, представляем идеологию мелкобуржуазных масс, и являемся на деле врагами рабочего класса. С чем Вас и поздравляю, товарищ мелкий буржуй. Или  "тут он ошибался, здесь не читаем"?

Голосов пока нет

А по-моему мнению, если и Гитлер считал, и я считаю, что 2х2=4, и одновременно, по мнению гитлеоа славяне - низшая раса, то это не значит, что я считаю себя низшей расой. И еще, по моему мнению, тот, кто считает, что сослаться на человека, знавит признать все его взгляды, тот - просто ччудак на букву м.. С чем вас и поздравляю товарищ чудак на букву м..

Голосов пока нет

Вл.Платоненко

расовая теория Гитлера всё-таки не про математику, и это точно не он первый сформулировал, что 2х2=4, 

А вот что вам мешает цитировать избранные места из формулировок Гитлера о классовой борьбе и свободе пролетариата, там ведь не только бред о расах? Может, мешает то, что он  тиран и людоед, так ведь и Мудрый Ильич тоже человечинкой не особо брезговал.

а теория классовой борьбы Маркса (почитаемый вами за теоретика Ленин ничего по сути не добавил) - это, как и анархизм, всё рассуждения про борьбу с угнетением, и если вы их ключевые формулировки разделяете, то вы не бакунист и не кропоткинец, и даже не платформист,  а марксист-ленинист, пусть даже и против центральной власти, но наверняка  за "власть советов народных депутатов"-что, конечно, влечёт за собой аппарат силового подчинения, и как следствие-централизацию, но кто сейчас считает так далеко...   

Называйте свои взгляды тогда  тогда уже по чесноку. Какой-нибудь "антигосударственный марксизм-ленинизм"  или "анархо-троцкизм" типо.)

Так я и не понял, что заставляет так упираться и яростно защищать "теорию классовой борьбы" любой ценой, вплоть до оскорблений оппонентов и ссылок на изыскания ярых врагов анархии? 

Давайте конкретно, без мудаков, чем эта харизматичная, но несостоятельная теория кому помогла в деле освобождения? Какие безвластные конструкции удалось создать при помощи этого "научного" инструмента?

Голосов пока нет

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Michael Shraibman

Книга американского писателя-фантаста Роберта Сильверберга "Умирающий изнутри" (1972) произвела сильное впечатление. Ожидал легкого чтения, а оказалось: отличная книга о бунтующей Америке 60-х - начала 70-х годов прошлого века, и, к тому же - сюрприз! - очень красивая еврейская мистика. В...

1 неделя назад
1
Владимир Платоненко

Сейчас о возможности жить без государства говорят не только анархисты. Многие либералы говорят о том, что функции государства берет на себя гражданское общество. Некоторые из них даже ссылаются на Кропоткина. Небывалую активность проявляют либертарианцы, называющие себя сторонниками «анархо-...

1 неделя назад

Свободные новости