Алексей Гаскаров: «Право на свободу собраний бесполезно, если это просто декорация»

Антифашист, фигурант «болотного дела» рассказал Зое Световой, как с юности он стал заниматься общественной деятельностью, что сейчас должна делать оппозиция, и почему он сам после 3,5 лет в колонии предпочитает быть наблюдателем, нежели активным политиком.

— Как получилось, что вы стали заниматься общественной деятельностью?

— В эту общественную историю я попал достаточно случайно. Началось все в 2000-ых. Я учился в школе, где директор был активным КПРФ-ником, мы ходили на первомайские демонстрации, где уже можно было соприкоснуться с людьми, которые чем-то занимаются. Но самое большое впечатление на меня произвело то, что я узнал о второй чеченской войне. Я попал на несколько антивоенных акций в Москве, посмотрел документальные фильмы, которые тогда снимали многие журналисты. Было понятно, что вторая война — это ковровые бомбардировки, тотальное уничтожение, а большинству населения все равно: на антивоенные акции приходило 100-200 человек, их разгоняли менты и люди от отчаяния садились в лужи, и их оттуда вытаскивали.

— Сколько вам тогда было лет?

— 16. Еще раньше, я как все подростки ходил на футбол и видел, что там происходит, а там тогда было полное доминирование нацистов, и я тоже насмотрелся на то, чем они занимаются, как они едут толпой, избивают иностранцев, выкидывают их из электричек, и все это в совокупности привело меня в левую среду, которая тогда более соответствовала моим представлениям о жизни. В 2002 году я уже участвовал в акции «Антикапитализм», которую проводили ряд левых организаций. Тогда кто-то бросил какую-то петарду в ОМОН, люди прорвали оцепление, и устроили некое шествие по Садовому кольцу. Задержали 15 человек и я случайно оказался в одной камере с Лимоновым, и сразу попал во все супер базы данных. Тогда еще не было Центра «Э», но уже был УБОП, который специализировался на политических делах. Меня начали отслеживать, куда-то вызывать. Но вот та левая среда , в которой я тогда был, это не та левая среда, которая ассоциируется с КПРФ, со Сталиным. Это несколько другие левые. Там больше анархистов и антифашистов, это не столько политическая история, сколько общественная, субкультурная. Это среда, где много музыкантов, художников, где не существует каких-то принятых организационных структур, которые есть в традиционных политических организациях, где набор ценностей, как раз в духе мая 1968 года. Понятно, что люди, которые приходили в эту среду, вдохновлялись таким подходом к политике: май 1968-ого, автономы, акционисты, антифа. Когда тебе 20 лет, все очень круто выглядит.

«Зеленые»

— Что удавалось сделать?

— Мы, например, проводили экологические лагеря, в тех местах где корпорации или государственные структуры собирались строить очередной вредный объект, будь то мусоросжигательный завод или предприятие по утилизации ядерных отходов. Первый лагерь, в котором я участвовал был в городе Азов Ростовской области. Там собирались в непосредственной близости от жилых домов построить метаноловый терминал и мы тогда за неделю несколько тысяч человек вывели на улицы. Цель была не только в том, чтобы остановить вредный объект, а еще в том, чтобы научить людей защищать свои права.

Вся вот эта левацкая, антифашистская среда абсолютно антиавторитарна. Все решения принимаются общим собранием 30-40 человек, не принято выращивать лидеров. Когда мы проводили какую-то кампанию, то с журналистами всегда общались разные люди, чтобы не формировать такую медийность. С одной стороны, это защищало от репрессий, ведь менты всегда пытались узнать, кто главный и этого главного раздавить. А так получается, что главных нет, ответственность распределяется. И плюс все время соблюдается гендерный баланс.

— Почему не удалось создать в России экологическую партию?

— Почему в России тяжело заниматься политикой? Я какое-то время работал в институте социологии и видел исследования , о том, что население сильно разочаровалось в социалистической модели и одновременно после 90-х и в капиталистической модели. И какая-то общая апатия. Сейчас это меняется, а в середине 2000-ых, если на политический митинг приходило тысяча человек, то это был большой успех. Плюс серьезную роль играет сознательная госпропаганда против всего этого. Возьмите любой сериал на НТВ, который идет днем, если где-то там есть эпизод, что люди занимаются какой-то общественной работой, это всегда изображается в негативном ключе: они это делают за деньги, они просто сумасшедшие. Параллельно с этой социальной историей была еще тема, связанная с антифашизмом. В начале 2000 годов это выглядело так: у левой среды очень развита культурная составляющая, куча своих музыкальных групп. Уличная субкультура, и она очень часто находилась в тех же самых пространствах, где находились нацисты и потому с ними было очень много разных столкновений и в какой-то момент это превратилось в уличную войну. Мы понимали, что они тотально доминируют, но при этом среди тех, кто к ним приходил, было много людей, которые тянулись за силой и реально не осознавали, где они находятся. Поэтому мы считали, что, если сделать так, что ходить с кельтским крестом или со свастикой будет небезопасно, то станет возможно у них отобрать очень серьезную аудиторию. Нам казалось, что, если им противопоставить некую организованную антифашистскую молодежь, то это сильно повлияет на расстановку сил на улице.

Акция в поддержку Максима Солопова и Алексея Гаскарова, 2010 год. Фото: Сергей Михеев / Коммерсантъ

Антифа и нацисты

— К чему привело противостояние антифашистов и националистов?

— Все начиналось, как уличное противостояние, на концертах, еще где-то. Они нападали на наши концерты, мы нападали на их. Долгое время они вообще не понимали, кто мы такие, у нас тогда вообще не было цели никак себя позиционировать. Мы чувствовали, что в каком-то идейном плане можно очень легко их перебороть, потому что все таки начало 2000-х это не просто русский национализм, это именно нацизм. Это Гитлер, это все то, что по идее в России не имеет никаких перспектив. Были реальные истории, когда ты приходишь на матч Спартак-ЦСКА, там присутствует 30 тысяч человек и одна трибуна кричит другой: " Зиг Хайль!«. Сейчас такого нет. Сейчас много поменялось в политическом плане, но на уровне молодежной среды все стало более-менее.

— То есть, вы считаете, что у молодежной среды теперь нет интереса к нацизму?

— В разы меньше, чем раньше. Когда с ними соприкасаешься, понимаешь, что не все так просто. Вот, например в тюрьме очень популярно делать татуировки со свастикой. Но это не означает, что люди, которые их себе делают — убежденные нацисты. Это просто некое отрицание. Они ненавидели советский строй, а что больше всего ненавидели советские люди? Нацизм. Поэтому я бью себе свастику, чтобы выразить свое отрицательное отношение к этой системе. В конце 90-х мне казалось, что реально очень много людей, у которых накопилось некое отрицание, которое принимает такую форму.

— Почему на ваш взгляд, нацисты от уличных драк перешли к убийствам?

— После оранжевой революции на Украине в 2004 году, и учитывая то, что Милошевича свергли футбольные фанаты, российская власть, пытаясь найти некую опору в молодежной среде, увидела силу в националистическом сообществе. После разгрома ЮКОСА и ухода правительства Касьянова, опасаясь, что в России что- то может произойти, власти дали им зеленый свет: начались русские марши, стали создаваться нацистские организации, в которых тусовались полументы. Они стали заниматься вещами, которые вообще сложно было себе представить: ездили в леса, тренировались стрелять из автоматов, тренировались закладывать бомбы. И довольно быстро это перешло в стадию, когда они начали убивать не только мигрантов, а перешли к политическим убийствам. Сначала убили Гиренко в Питере, потом наших друзей антифашистов. Потом Маркелова и Бабурову. И тогда мы поняли, что такое противостояние мы уже никогда не сможем вытянуть.

— Движение «антифа» тогда вышло из подполья?

— Мы всегда были оппозиционно настроены, но никто не был готов дать отпор вооруженным группировкам. И постепенно это все должно было перейти в политическую плоскость и первое, что нужно было сделать- как-то коммуницировать с журналистами, объяснять им, что происходит. И вот в 2007 году они убили еще одного человека, это было уже третье или четвертое убийство такого рода. Мы понимали, что убийства скорее всего не остановятся и что нужно проблему с уровня улицы переводить в какую-то общественную историю. В антифашистской среде никто не был готов говорить с журналистами, потому что это действительно было опасно. Если становится известно, что тот или иной человек участник движения антифа, то его около подъезда начинают поджидать, в институте вычисляют. А я как раз закончил Финансовую академию. У погибшего остались сестры, братья, его мать очень сильно переживала, участвовала в программе «Битва экстрасенсов», чтобы найти убийц и я понял, что необходимо начинать взаимодействовать с прессой. И тогда еще РЕН-ТВ был нормальное. Мы приняли участие в некоторых сюжетах с открытыми лицами, чего раньше не делали. И я сразу же у ментов стал лидером движения антифа и у журналистов тоже, хотя по факту это было совершенно не так. Потом, что бы ни происходило, всегда за комментариями обращались ко мне. Мы стали проводить митинги, демонстрации и очень быстро перешли к несогласованным акциям, потому что нам казалось, что это лучше работает, чем митинги в загоне с ОМОНом. В какой то момент я попал под пресс Центра «Э». И меня часто задерживали.

Алексей Гаскаров во время первого открытого форума гражданских активистов на природе «Антиселигер» в Химкинском лесу, 2011 год. Фото: Александр Вайнштейн / Коммерсантъ

Первое дело:Химки

— Как вы оказались фигурантом уголовного дела о поджоге администрации города Химки?

— Был стандартный экологический конфликт, которых тогда было много, но когда лагерь Евгении Чириковой стали разгонять нацисты, нам показалось, что там в одном месте все сошлось: нацисты, бандиты, ОМОН. То есть, все злодеи. Мы поехали в Химки посмотреть, что там происходит, столкнулись с этими нацистами, поняли, кто они такие и на следующий день запланировали устроить там музыкальный фестиваль, позвать много народа. Когда мы туда приехали, ОМОН уже знал о нашем приезде. В этот лагерь вела только одна дорога, и мы поняли, что мы просто туда попасть не сможем. И тогда кто-то из местных предложил: «Зачем нам этот лагерь, давайте пойдем к администрации!» Я тогда понимал, что если что -то произойдет, то все вопросы будут ко мне. И вот они пошли в сторону администрации, а я пошел по другой стороне улицы, просто наблюдая за происходящим, а в итоге получилась достаточно яркая картинка. Выглядело так, как будто подожгли городскую администрацию, а на самом деле взяли дымовую шашку и положили ее в мусорку около администрации. С точки зрения ущерба ничего значительного не было. На двери администрации кто-то написал про Химкинский лес.

На следующий день мне начали названивать из подмосковного центра «Э». Я думаю: я ни в чем не участвовал, что я буду от них бегать? Иду к ним на встречу. Меня везут на Тверскую, в областное отделение, приводят в какое-то место, где сидит шесть чуваков, по-моему, минимальное звание у них было — полковник. То есть, весь генералитет МВД. Кричат, угрожают, матерятся. Я им рассказываю, как все было. Они: «Ясно, не хочешь по-хорошему». Мессидж у них был такой: «Не может такого быть, что все это сделали люди просто недовольные ситуацией в Химках. Это кто-то проплатил. И говори кто, кто организатор?» Повезли в Химки, посадили в ИВС и в течение 15 дней устраивали мне какой-то цирк. Подсаживали разных людей, которые пытались меня развести на какие-то показания. Приходит чувак в пиджаке, весь в татуировках и говорит: «Я смотрящий по этому району, я шел с общаком, какие-то парни что-то устроили, было усиление, у меня забрали общак, ты не знаешь, кто это сделал? Это суперсерьезно. Я говорю: «Вот я как раз за это сижу». Он: «Ну у тебя суперпроблемы Ты сейчас поедешь в СИЗО. Когда узнают, что такая история, ты там не выживешь. Поэтому давай лучше, я вижу ты парень неплохой , не твоя эта история. Кто все это придумал»? И вот таких разных чуваков ко мне подсылали человек пять. Потом меня посадили в Можайское СИЗО в камеру к наркоманам. А потом на Пушкинской был огромный митинг в поддержку Химкинского леса с участием Юрия Шевчука, Медведев был президентом. В итоге меня через три месяца освободили и оправдали в суде: мы предоставили фотографии, что от здания администрации Химки я находился в 100 метрах на другой стороне улицы.

Второе дело: «болотное»

— Потом была «Болотная» 6 мая 2012 года и почти через год — арест. Почему?

— В октябре 2012 года меня избрали в Координационный совет оппозиции. Я прошел туда от так называемой «левой курии». В какой-то момент стало понятно, что у всех кто входил в КС будут проблемы. Думаю, что в том числе, поэтому в отношении меня и вытащили «Болотное дело». Было понятно, что будут сажать. Были сигналы, по которым я стал догадываться, что какая-то фигня происходит. Меня задержали в воскресенье 28 апреля 2013 года , привезли в СК и долго не говорили, по какому делу я задержан. Потом предъявили обвинение, что я одного полицейского за ногу потянул. Я говорю следователю Габдуллину: «Ну хорошо, давайте я признаюсь». Он: «Это так неинтересно, надо чтобы ты еще признался в других историях, в связях с Развозжаевым и Удальцовым». Я говорю, что к этому никакого отношения не имею. «Ну потянул я его за ногу, это статья 318, часть первая. Только не надо меня сажать, у меня по работе одна важная история завершается». Но это их не устроило.

Илья Гущин, Александр Марголин и Алексей Гаскаров (слева направо) в Замоскворецком суде, 2014 год. Фото: Михаил Почуев / ТАСС

— Вас хотели сделать одним из организаторов «Болотной»?

— Да, они думали, что вот они на меня наедут и я сам им что-то расскажу. Но на самом деле они имели всю фактуру, слушали телефоны и знали, что я к этому непричастен, но думали, что может я очень хитрый и их обманываю. Оперативники ко мне каждую неделю ходили в СИЗО-5, они пытались меня разговорить. Но у меня всегда в общении с ними одна позиция: я просто стараюсь ничего не делать, за что мне потом было бы неудобно отвечать или нужно было бы придумывать какие-то хитрые схемы, объяснения. Даже, если какой-то эпизод, Цаговский лес, Химки или еще что-то, я им четко объясняю, почему это случилось. Сейчас это бы уже не сработало, потому что сейчас какой-то другой уровень репрессии. Но тогда — да. За все это время мне не вменялось ни одной статьи по экстремизму. Хотя они постоянно нас рисуют, как экстремистов, но они понимают, что ничего этого нет.

— Как вы считаете, повлияла ли реакция гражданского общества на «Болотное дело» и на те сроки, что получили фигуранты этого дела?

— Изначально всем обещали по 7-8 лет. Пока я сидел, кажется, Путину по «Болотному делу» раз семь вопросы задавали. И понятно, что удалось выдавить на какие-то меньшие сроки. И понятно, что это влияет. Мне кажется, что они полностью ориентируются на социологию. Мне было абсолютно плевать на суд, мне было важно, что ВЦИОМ проводит опрос и 60% считает, что «болотное дело» политическое, и исходя из этого опроса я понимаю, что у нас не будет серьезных проблем. В целом все «болотники» сидели нормально. Вот сейчас непонятная фигня началась с Иваном Непомнящим и с Ишевским. Но у нас все было реально довольно спокойно.

Опыт тюрьмы

— Что в тюрьме самое трудное? Этот вопрос вам, наверное уже сто раз задавали. И все -таки.

— Само по себе лишение свободы невыносимо. То есть, в 2010 году я бы сказал, что самое невыносимое — это условия, которые в тюрьме. Сейчас, условия более-менее, можно добиться многого в плане условий. Я в колонии преподавал, мы повесили себе там большой экран, у нас был проектор, мы устроили себе кухню, спортзал сделали, баскетбольное кольцо себе там повесили. Основное — это сам факт лишения свободы. Немногие осознают, что такое жить в некоем ограниченном пространстве, ходить в этой одинаковой одежде, подчиниться этим правилам с кучей всякого бреда. И самое главное — не видеть близких, не иметь возможности заниматься тем, чем ты хочешь заниматься. Уголовный кодекс гораздо более жестокий, чем в других странах. Понятно, что, если бы были дебаты по судебной реформе, то либерализация законодательства стала одной из основных проблем и можно было бы легко обосновать, почему это надо сделать. Сейчас в обществе этого не понимают. То есть все согласны, что есть преступники, которых надо наказывать, но соотношение содеянного и наказания — неадекватно. Например, половина людей сидят по статье 228 и это очень не очевидная общественная опасность. Я сидел с человеком, ему 19 лет, он скачал рецепт амфетамина, они сами дома его сделали и кто-то из них оказался агентом ФСКН, их посадили и вменили им лабораторию и распространение. И ему дали 19 лет. За что? То, что они сделали, оказалось в итоге какой-то дрянью, у них не очень хорошо получилось. Есть составы, которые сложно оценить. Например, когда человек украл миллиард. Ты понимаешь, что любому россиянину, чтобы заработать миллиард, жизни не хватит. Поэтому, как оценить воровство миллиарда?

— Сколько по вашим оценкам, в России сидит невиновных людей?

— Реально очень мало. Может быть один процент невиновных. Они не то, что невиновны. Например, я что-то сделал, просто мне накрутили гораздо больше, чем я сделал. То, что накручивают, это факт. Но тех, кто вообще ничего не сделал и там оказался, их мало. Либо конкретная подстава какая-то. Очень много составов, когда общественная опасность неочевидна, и непонятно, зачем люди там сидят. Это не геройство. Стремиться попасть в тюрьму — это неправильно. Понятно, что иногда этого не избежать. Это не должно останавливать в борьбе за какие-то права. Но понятно, что надо это минимизировать, и что не надо совершать никаких очевидных глупостей . Тюрьма — это некоторое испытание, надо пройти эту историю и выйти из нее достойно. Но, опять же, никто не вникает, что такое «просидеть достойно».

Против нового «совка»

— Как вы видите дальнейшее противостояние власти общества?

— Иногда, если ты хочешь добиться какого-то результата, надо выходить за некие рамки, которые тебе власть отвела. Задача гражданского общества — научить власть понимать, как работает демократическая система. Зачем вообще нужны акции протеста и право на свободу собраний? Важно, когда на эти акции есть какая-то реакция. Путин все это воспринимает так, что вот в Конституции прописана какая-то неудобная история - свобода собраний, ну пусть они собираются. Должно же быть как? Не просто раз в четыре года проголосовали за президента и парламент и забыли про них? Постоянно нужна какая-то обратная связь с обществом. И это прописано в праве на свободу собраний. А у нас делают все, чтобы этот механизм не работал. Придумывают кучу ограничений, чтобы нельзя было нормально провести акцию протеста. Никогда на нее не реагируют, поэтому что остается тем, кого действительно задевает та или иная ситуация? Почему валютные ипотечники, дальнобойщики, жители пятиэтажек очень быстро уходят с этого разрешенного формата мероприятий? Перекрывают дороги: они понимают, что митинг валютных ипотечников возле памятника Карлу Марксу в Москве никому не интересен. Послание дальнобойщиков Госдуме тоже не сработает. То есть, власть сама вынуждает людей выходить за рамки. Право на свободу собраний бесполезно, если это просто декорация.

Сейчас меня больше поражает, не задержание людей на акциях, а вот этот бред, когда людей в метро за наклейки с Навальным задерживают. Это и есть тот самый совок, из-за которого распался Советский Союз: когда они совсем начали бредить. В принципе, нормальная стратегия для них — разрешать акции, никого не задерживать. Надо понимать, что в России у оппозиции очень большой потенциал. Рейтинги Путина и стабильность условно держатся на обмане, который в основном идет через СМИ. Стратегия оппозиции должна быть направлена на то, чтобы, как минимум распространять информацию. В чем основной эффект Болотной? На акции протеста в целом стало ходить меньше народа , но вот ядро тех, кто занимается оппозиционной деятельностью , стало больше. Соответственно, сейчас количество людей, которые записались волонтерами у Навального, представляет довольно глубокий охват населения. Плюс, на оппозицию работает и реальное ухудшение экономической ситуации. В 2016 году Всемирный банк опубликовал статистику: в России ВВП на душу населения сейчас сопоставимо с 1,5 миллиардным Китаем , если в долларах считать. Понятно, почему стали возможны «болотные» протесты: потому что в нефтяные годы очень много людей получили возможность ездить за границу и сравнивать. Вся экономическая дискуссия идет вокруг того, что вот «есть дно», чуть «выше дна», чуть «ниже дна», а не в сравнении, что вот есть страна, у которой куча ресурсов и она может жить, не хуже, чем Финляндия, у которой ничего этого нет. Путинский электорат существует, потому что есть стабильность, но ее становится все меньше, поэтому они уже готовы воспринимать какие-то альтернативы. Плюс, как работает история с репрессиями: очевидно проблема есть , можно проследить, я иногда сталкиваюсь с этим по работе.

России очень дорого занимать деньги за границей: очень высокий страновой риск. Он включает всякие политические факторы. Есть экономические проблемы. Инвесторы задают вопрос: есть в обществе какая-то дискуссия об этих проблемах? Есть несогласные? А как власть на них реагирует? Ответ: она их сажает в тюрьмы, она их подавляет. Значит, власть не готова решать проблемы, поэтому для того чтобы защитить свои риски здесь, инвесторы требуют более высоких процентных ставок. Но есть и другая проблема: сложно говорить людям об упущенных возможностях. Вот, например, приезжаешь в Челябинск , разговариваешь с людьми. Они говорят, что зарплату платят, не задерживают, не то, что в 90-х. Серьезного кризиса сейчас нет и поэтому человеку трудно объяснить, что он мог бы жить гораздо лучше, раз он и так доволен тем, что есть. В этом основная задача оппозиции — найти выход на людей, которые находятся за пределами ядра протеста и объяснить им про упущенные возможности. Я иногда удивляюсь, почему власть не идет навстречу, а закручивает гайки, потому что, если бы Путин сейчас допустил Навального на выборы, то совершенно не очевидно, что он бы выиграл, даже, если бы были открытые дебаты. Надо признать, что Путин устраивает довольно многих людей. Суть противостояния не в том, чтобы победил какой-то другой проект, а чтобы политика вернулась, чтобы были дебаты.

— Связываете ли вы свою жизнь с политикой?

— Я вышел из тюрьмы и мне надо на что-то жить. У меня есть образование и какие-то свои интересы. Их условно можно назвать политическими, но это не совсем так. Я сейчас не могу заниматься тем, что мне нравится. Я вынужден зарабатывать, и это занимает много времени. Плюс, я понимаю, как работает система, понимаю, что я и так слишком много потратил сил, сидя в тюрьме. И я сейчас не готов окунаться с головой в какие-то процессы. Навальный звал меня на работу к себе, еще какие-то люди звали. Имеет смысл участвовать в политике, когда ты понимаешь, что относительно независим, как минимум в финансовом плане. Не могу сейчас себе позволить пускаться в какие то авантюры и заниматься политикой, учитывая, что это не совсем моя профессиональная тема.

Источник