Интеллектуалы и власть: Дискуссия Мишеля Фуко и Жиля Делёза

Ж. Делёз: Может быть, это оттого, что как раз теперь мы как-то по-новому осмысляем соотношение теории и практики. Ведь прежде мы понимали практику либо как применение теории, то есть как её следствие, либо, наоборот, как нечто, вызывающее теорию к жизни, то есть как то, что само создает образ грядущей теории. Так что в любом случае мы осмысливали их связь в виде тотализации того или иного рода. Но, быть может, теперь вопрос для нас ставится иначе. И отношения теории и практики оказываются намного более частными и фрагментарными. Ведь, с одной стороны, теория всегда локальна, соотнесена с определённой узкой областью, хотя и может находить себе применение и в совсем другой сфере, более или менее отдаленной от исходной области ее применения. Причем между связью по способу применения и связью по сходству существует большое различие. С другой стороны, как только теория углубляется в собственную область, она наталкивается на препятствия, на стены, на преграды, которые заставляют заменять ее другим типом дискурса (и именно этот иной тип дискурса в случае необходимости переносится на совсем другую область). Таким образом, практика оказывается совокупностью переходов от одного пункта теории к другому, а теория - переходом от одной практики к другой. Никакая теория не может развиваться, не наталкиваясь на какую-нибудь преграду, и, чтобы преодолеть эту преграду, нужна практика. Вот Вы, к примеру, начинали с того, что стали теоретически разбирать такое пространство заточения, как психиатрические лечебницы в капиталистическом обществе XIX века. Впоследствии это привело Вас к выводу о необходимости того, чтобы те самые люди, что находятся в заточении, сами стали говорить от своего имени, чтобы они осуществили какой-то переход (или же, наоборот, Вы-то и являлись точкой перехода по отношению к ним), а ведь эти люди находятся в тюрьмах, они помещены в тюрьмы. Тогда же Вы организовали группу по сбору сведений о тюрьмах как раз для того, чтобы создать такие условия, когда заключенные могли бы говорить сами за себя. И было бы совершенно неправильно утверждать, - как, видимо, считает тот маоист, - что Вы переходите к практике, применяя Ваши теории. Ибо здесь нет ни применения, ни плана реформирования, ни расследования в традиционном смысле. А имеется нечто совсем другое: система точек перехода в совокупности фрагментов и кусков, сразу и теоретических, и практических. Для нас теоретик-интеллектуал перестал быть субъектом, представителем чьей-то совести или олицетворением чьего-либо сознания. Ибо те, кто действует и борется, перестали быть представляемыми кем-либо, будь то партией или профсоюзом, которые, в свою очередь, присваивали бы себе право быть их сознанием. Так кто же говорит и кто действует? - Это всегда некое множество, даже в говорящей и действующей личности. Мы все группки. И потому представительства больше нет, есть лишь действие, действие теоретическое, действие практическое, находящиеся в отношениях перехода или сплетения.

М. Фуко: По-моему, то, что для интеллектуала занятие политикой было традиционно, обусловлено двумя вещами: его положением интеллектуала в буржуазном обществе, в системе капиталистического производства, в идеологии, которую оно производит или навязывает (когда он оказывается эксплуатируемым, ввергнутым в нищету, отверженным, "проклятым", обвиненным в подрывной деятельности, в имморализме и т.п.); и его собственным дискурсом в той степени, в какой он открывал определенную истину, находил политические отношения там, где их не замечали. Эти два вида политизации не были чужды друг другу, но они не обязательно совпадали. Существовал тип интеллектуала "проклятого" и тип интеллектуала-"социалиста". Эти два вида участия в политике в отдельные периоды насильственной реакции со стороны власти без труда совмещались - например, после 1848 года, после Коммуны, после 1940 года, - потому что интеллектуалы оказывались отверженными, преследуемыми как раз в ту пору, когда "вещи" представали во всей своей "истинности", в пору, когда нельзя было говорить, что король-то голый. И тогда интеллектуал говорил истину тем, кто её ещё не видел, и от имени тех, кто не мог её сказать, и отсюда вся его совестливость и красноречие.

Однако после недавних событий [2] интеллектуалы поняли, что массы ради знания в них уже не нуждаются. Дело в том, что массы сами прекрасно и отчетливо всё знают, знают даже намного лучше, чем интеллектуалы, и гораздо лучше могут это выразить. Однако существует система власти, которая этот дискурс и знание запрещает, перечеркивает и объявляет недействительными. Это власть, которая существует не только в органах высшей цензуры, но и очень глубоко и незаметно проникает во всю сеть общественных отношений. Так что сами интеллектуалы являются частью этой системы власти, да и сама идея, что они служат носителями "совести" или "сознания" и дискурса, также является частью этой системы. И теперь роль интеллектуала состоит не в том, чтобы, пройдя "немного вперед" или слегка отодвинувшись "в сторону", высказывать за всех безмолвную истину, а скорее, наоборот, в том, чтобы бороться против всех видов власти там, где он сам представляет собой сразу и объект, и орудие: в самом строе "знания", "истины", "сознания", "дискурса".

Как раз там, где теория не будет выражать практику, толковать её, прилагаться к практике, она станет практикой. Но практикой локальной, практикой региональной, точечной, практикой, пользуясь Вашим выражением, не тотализующей. Это будет борьбой против власти, борьбой за то, чтобы выявлять и подрывать ее там, где она более всего невидима и коварна. Борьбой не за какое-то "овладение сознанием" (ибо уже давно сознание как знание обретено массами, а сознание как субъект захвачено, занято буржуазией), но за подрыв и захват власти, бок о бок со всеми, кто борется за неё, а не в отдалении, якобы нужном для того, чтобы их просвещать. "Теория" - это система такой борьбы на местах.

Ж.Делёз: Да, именно так, теория - это нечто вроде ящика с инструментами. Она не имеет ничего общего с означающим... Надо, чтобы она служила, чтобы она работала. И причем не ради себя. А если нет людей, чтобы ею воспользоваться, начиная с самого теоретика, который в таком случае перестает быть теоретиком, то это означает, что теория ничего не стоит или же ее пора ещё не пришла. Теорию не меняют, а делают из неё другие теории, и с её помощью получают другие, те, что хотят сделать. Любопытно заметить, что необычайно ясно выразил это автор, считавшийся чистым интеллектуалом, Пруст. Он говорил: пользуйтесь моей книгой как очками, направленными на внешний мир, и если одни вам не подойдут, то берите другие, сами найдите себе инструмент, который неизбежно станет инструментом борьбы. Теория - не то, что тотализует, а то, что множится, и то, что множит. Коль скоро именно сама власть по своей природе действует посредством тотализации, обобщений, то Вы очень верно замечаете, что по самой природе теория направлена против власти. Как только теория проникает в ту или иную точку, она тут же наталкивается на невозможность оказывать хотя бы малейшее практическое воздействие, без того, чтобы что-то обязательно не взорвалось в совсем другой точке. Вот почему само понятие "реформы" оказывается столь глупым и лицемерным. Ведь реформирование или производится людьми, мнящими себя представителями и сделавшими своей специальностью говорить от имени других, и в этом случае реформа оказывается приспособлением власти, распределением власти, которое сопровождается усиливающимся подавлением, или же это будет реформа, которую отстаивают и требуют те, кого она касается, и таким образом она перестает быть реформой и становится революционным действием, которое, имея частный и конкретный характер, с необходимостью ставит под вопрос всю систему власти в целом. Это очевидно на примере тюрем, ибо самого крошечного, самого скромного требования заключённых оказалось достаточно для того, чтобы превратить в ничто псевдореформу Плевена. Если же маленьким детям удается донести свои протесты до начальства детского сада или даже просто задать свои вопросы, то этого уже оказывается достаточно, чтобы вызвать взрыв во всей системе образования. По сути дела, система, в которой мы живём, не может ничего вынести, и отсюда вытекает её неустранимая хрупкость в каждой точке и в то же время ее сила как всеохватывающего подавления. На мой взгляд, Вы были первым, кто как своими книгами, так и практической деятельностью научил нас одной из основополагающих вещей: что говорить за других - это подлость. Я хочу сказать, что мы высмеиваем представительство, везде говорим, что с ним покончено, но из подобного "теоретического" обращения не делается никакого практического вывода, а именно что теория требует, чтобы люди, которых что-либо затрагивает, на практике стали говорить сами за себя.

М. Фуко: Да, когда начинают говорить сами заключенные, оказывается, что у них есть и своя теория тюрьмы, и теория уголовного наказания, и теория правосудия. Именно этот вид речи против власти, этот контрдискурс, поддерживаемый заключёнными или теми, кого мы называем правонарушителями, имеет значение, а не теория насчёт преступности. Подобный вопрос о тюрьме - вопрос локальный и маргинальный, потому что через тюрьмы проходит не больше 100 000 человек в год, а во всей Франции сегодня есть 300 000 или 400 000 человек, прошедших через тюрьму. Однако этот маргинальный вопрос волнует людей. Я удивился, узнав, что вопросом о тюрьмах может интересоваться столько людей, которые никогда в тюрьме не были; удивился, узнав, что столько людей, которым не предназначался этот дискурс заключённых, в конце концов его услышали. Как это объяснить? Разве не потому, что, вообще-то говоря, карательная система - это форма, где власть в наиболее явном обличье показывает себя в качестве власти? Помещать кого-либо в тюрьму, охранять его в тюрьме, лишать его пищи, тепла, мешать ему выходить, заниматься любовью и т.д. - именно в этом заключается самое бредовое проявление власти, которое только можно вообразить. На днях я разговаривал с одной женщиной, которая побывала в тюрьме, и она сказала: "Подумать только, что меня в мои сорок лет однажды в тюрьме наказали, посадив на хлеб и воду". Что меня поражает в этом рассказе, так это не только почти детская несерьезность применения власти, но также и тот цинизм, с которым она осуществляется как власть, в своем самом архаичном, наивном и инфантильном виде. Ведь, в конце-то концов, сажать кого-нибудь на хлеб и воду - это способ проучить нас, когда мы ещё только дети. Тюрьма - это единственное место, где власть может проявляться во всей своей наготе и непомерности и подыскивать себе моральное оправдание. "Ведь, осуществляя наказание, я совершенно права, потому что вы же знаете, что воровать или убивать нехорошо..." Именно это в тюрьме и восхищает: на сей раз власть перестает скрываться и маскироваться, а предстает как тирания, которая, будучи сама цинично доведена до самых мельчайших деталей, в то же самое время оказывается чистой и полностью "обоснованной", потому что может всецело формулироваться внутри некой морали, которая и обеспечивает рамки ее осуществления, и тогда ее грубое тиранство проявляется как беспристрастное господство Добра над Злом, порядка над беспорядком.

Ж. Делёз: Однако в не меньшей степени истинно и противоположное. Не только с заключёнными обращаются как с детьми, но и с детьми обращаются как с заключёнными. Дети оказываются жертвой инфантилизации и оглупления, которые вовсе им не присущи. И в этом смысле совершенно верно, что школы - это немного тюрьмы, а заводы - это почти совсем уже тюрьмы. Достаточно взглянуть на проходную "Рено". В других местах рабочим выдают три талона в день, чтобы сходить помочиться. Вы обнаружили текст XVIII века, принадлежащий Иеремии Бента-му, в котором как раз и предлагается реформирование тюрем, и от имени этой возвышенной реформы в нем выстраивается повсеместная круговая система, где образцом служит обновленная тюрьма и где одновременно мы переходим незаметно от школы к фабрике, от фабрики к тюрьме и обратно. В этом сущность реформаторства, реформируемого представительства. И напротив, когда люди берутся говорить и действовать от своего имени, они не противопоставляют одно представительство, даже опровергаемое, другому, они не противопоставляют некое иное представительство ложному представительству власти. К примеру, мне помнится, Вы говорили, что нет никакого народного правосудия, направленного против официального, что это происходит на другом уровне [3].

М. Фуко: Я думаю, что за ненавистью, которую народ питает к правосудию, судьям, судам, тюрьмам, не следует видеть только представление о каком-то другом правосудии, лучшем и более справедливом, но прежде всего ощущение некоей исключительной точки, в которой власть осуществляется в ущерб народу. Борьба против судебной системы есть борьба против власти, но я не думаю, что это борьба против несправедливостей, против нарушений правосудия, за какое-то наилучшее функционирование судебных учреждений. И все-таки поразительно, что всякий раз, когда происходили возмущения, бунты, восстания, мишенью нападения наряду с аппаратом налогообложения, армией и другими формами власти оказывался судебный аппарат. Мое предположение, хотя это всего лишь гипотеза, состоит в том, что, например, во время Революции народные суды были для связанной с массами мелкой буржуазии средством, позволявшим ей возвратиться к борьбе против судебной системы. Для этого и была предложена система суда, полагающаяся на какое-то правосудие, которое якобы может быть справедливым, на судью, который якобы может вынести справедливый приговор. Сама же форма суда относится к той идеологии правосудия, которая является буржуазной.

Ж. Делёз: Если мы рассмотрим сегодняшнее положение, власть по необходимости обладает тотализующим видением. Я имею в виду то, что все современные многообразные виды подавления, с точки зрения власти, легко поддаются тотализации: расовое подавление, направленное против иммигрантов, подавление на заводах, подавление в преподавании, подавление молодежи вообще. И единство всех этих форм не следует искать исключительно в реакции на Май 68-го, скорее оно связано с подготовкой и организацией нашего ближайшего будущего. Ибо у французского капитализма имеется огромная потребность в "маховике" безработицы, и он сбрасывает либеральную и патерналистскую маску полной занятости. Именно с этой точки зрения обнаруживается единство форм подавления: ограничение иммиграции, несмотря на то что эмигрантам мы даем самую тяжелую и невыгодную работу, подавление на заводах, поскольку речь идет о том, чтобы вновь привить французам "вкус" ко всё более сложному труду; борьба же против молодёжи и подавление в сфере образования происходят потому, что полицейское подавление становится тем более неприкрытым, чем меньшей оказывается потребность в молодежи на рынке труда. Все категории специалистов будут задействованы для того, чтобы осуществлять все более и более определенные полицейские функции: преподаватели, психиатры, разного рода воспитатели и т.д. Происходит и то, что Вы уже давно предсказывали и в осуществимость чего многие отказывались верить, а именно укрепление всех структур заточения. Перед лицом этой повсеместной политики власти мы наносим локальные ответные удары, предпринимаем активные и иногда превентивные меры защиты. Нам не следует сводить воедино то, что то-тализуется лишь на стороне власти и что мы смогли свести воедино на нашей стороне, лишь восстанавливая у себя представительские формы централизма и иерархии. Зато нам непременно надо установить косвенные связи, целую систему косвенных связей с народными низами, А это-то сделать всего труднее. Во всяком случае, для нас действительность вовсе не проходит через политику, понимаемую в традиционном смысле как соперничество за власть и распределение власти, которой занимаются так называемые "представительские" организации типа Французской коммунистической партии или Всеобщей конфедерации труда. Для нас действительность - это то, что на самом деле происходит сегодня на заводе, в школе, в казарме, в тюрьме, в полицейском участке. Так что действие включает в себя некий вид информации, по природе своей совершенно отличной той, которую можно прочитать в газетах (вроде той информации, которую дает Агентство Печати Освобождения).

М. Фуко: Однако у нас нет трудностей в поиске соответствующих форм борьбы оттого, что мы ещё не знаем, что такое власть. Ведь, в конце-то концов, нужно было дождаться XIX века, чтобы узнать, что же такое эксплуатация; быть может, мы ещё не знаем, что такое власть. Не хватит ни Маркса, ни Фрейда чтобы помочь нам познать эту столь загадочную вещь, одновременно и видимую, и невидимую, присутствующую и скрытую, инвестированную повсюду, которую мы называем властью. Ни теория государства, ни традиционный анализ государственных аппаратов не исчерпывают поля действия и осуществления власти. Перед нами великое неизвестное: кто осуществляет власть? И где она осуществляется? В настоящее время мы приблизительно знаем, кто эксплуатирует, куда уходят доходы, через чьи руки они проходят и куда они инвестируются вновь, тогда как власть... Хотя мы хорошо знаем, что власть удерживают отнюдь не правительства. Но понятие "правящего класса" не является ни достаточно ясным, ни достаточно проработанным. "Господствовать", "править", "управлять", "правящая группа", "государственный аппарат" и так далее - здесь существует целое взаимопереплетение и взаимодействие понятий, которое требует анализа. Аналогичным образом надо было бы узнать, до каких пределов, через какие передаточные механизмы и в каких, часто самых ничтожных, инстанциях иерархии, контроля, надзора, запрета и принуждения осуществляется власть. Ибо повсюду, где есть власть, она осуществляется. И собственно говоря, никто не является её обладателем, но тем не менее она осуществляется всегда в определённом направлении, когда одни находятся по одну сторону, а другие - по другую, и мы не знаем, у кого она есть, но мы знаем, у кого ее нет. Если чтение Ваших книг (начиная с "Ницше" и до того, что я предвкушаю, будет напечатано в "Капитализме и шизофрении") явилось для меня столь значимым, так это потому, что они шли гораздо дальше простой постановки этого вопроса, и под этими заезженными темами смысла, означаемого, означающего, и т.д. наконец-то возникает вопрос о власти, неравенстве видов власти, об их борьбе. Всякая борьба разворачивается вокруг конкретного очага власти, одного из тех бесчисленных мелких очагов, каковым может оказаться какой-нибудь мелкий начальник, привратник в муниципальном доме, начальник тюрьмы, судья, работник профсоюза, главный редактор журнала. И если называть эти очаги, выявлять их, говорить о них публично есть форма борьбы, так это не потому, что никто до сих пор еще не осознаёт их, но потому, что взять слово по этой теме, взломать сеть институциональной информации, назвать, сказать, кто что сделал, указать мишень есть первое ниспровержение власти, первый шаг для других видов борьбы против власти. И если, к примеру, дискурс заключённых или тюремных врачей является борьбой, то это потому, что они, по крайней мере на одно мгновение, завладевают властью говорить о тюрьме, которая в настоящий момент захвачена только администрацией и её кумовьями-реформаторами. Дискурс борьбы не противопоставляет себя бессознательному - он противопоставляет себя тайному. На первый взгляд всё это кажется чем-то малозначительным. А если тут что-то есть? По поводу "скрытого", "вытесненного", "несказанного" существует целый ряд двусмысленностей, позволяющих без усилий "подвергать психоанализу" то, что должно быть объектом борьбы. Может быть, устранить тайное труднее, чем бессознательное. Две темы, с которыми зачастую мы сталкивались ещё вчера: "Письмо - это вытесненное" или "Письмо есть подрывная деятельность", - по-моему, полностью выдают определённое число манипуляций, которые необходимо решительно изобличать.

Ж. Делёз: Что касается поставленного Вами вопроса, - нам хорошо видно, кто эксплуатирует, кто извлекает прибыль, кто управляет, однако власть пока является для нас чем-то более расплывчатым, - то я выдвину следующее предположение: марксизм, и главным образом именно он, поставил этот вопрос в терминах интереса (якобы власть удерживается правящим классом, руководствующимся своими корыстными интересами). Но тут внезапно мы сталкиваемся с вопросом: почему же происходит так, что люди, у которых вроде бы нет своего интереса, тесно смыкаются с властью, выклянчивают себе долю участия в ней? Быть может, это происходит потому, что в терминах инвестиций - столь же экономических, сколь и относящихся к языку бессознательного, корыстный интерес отнюдь не окажется определяющим словом, потому что есть инвестиции желания, объясняющие, почему мы при необходимости можем желать не против своего корыстного интереса, - поскольку интерес всегда следует туда и находится там, куда его помещает желание, - но желать каким-то более глубинным и рассеянным образом, чем то диктует интерес. Нужно согласиться с восклицанием Райха: "Нет, массы не были обмануты, в тот момент они жаждали фашизма!" Существуют инвестиции желания, создающие образ власти и повсюду его распространяющие, благодаря которым власть располагается как на уровне шпика, так и на уровне премьер-министра. Не существует естественной и безусловной разницы между властью, которую осуществляет мелкий шпик, и властью, которую осуществляет министр. Именно природа инвестиций желания в общественном теле объясняет, отчего партии и профсоюзы, которые обладали или должны были обладать революционными инвестициями во имя классовых интересов, на уровне желания могут иметь пристрастия реформистские или даже совершенно реакционные.

М. Фуко: Как Вы говорите, отношения между желанием, властью и корыстным интересом сложнее, нежели мы себе обычно представляем, и вовсе не обязательно те, кто осуществляет власть, имеют корыстный интерес в ее осуществлении; а те, кто имеет интерес в ее осуществлении, вовсе ее не осуществляют, и желание власти разыгрывает между властью и интересом некую ставку, вдобавок единственную в своём роде. Бывает, что во времена фашизма массы желают, чтобы власть осуществляли определённые люди, некие люди, которые тем не менее не смешиваются с массами, поскольку власть будет осуществляться на них и им же в ущерб вплоть до собственной их смерти, их жертвоприношения, их истребления, и тем не менее они жаждут этой власти, они хотят, чтобы эта власть осуществлялась. Это взаимодействие желания, власти и интереса пока ещё мало понятно. Понадобилось продолжительное время, чтобы узнать, что такое эксплуатация. Что же касается желания, то нам только еще предстоит узнать, что же оно собою представляет. Но возможно, что те виды борьбы, которые ведутся сегодня, да к тому же все эти локальные, региональные, разрозненные теории, которые теперь в этих видах борьбы вырабатываются и, безусловно, составляют с ними единое целое, это начало открытия того, как осуществляется власть.

Ж. Делёз: В таком случае я вернусь к вопросу о том, что современное революционное движение существует во множестве очагов, и это не его слабость и недостаток, потому что тотализация свойственна скорее власти и реакции. Например, Вьетнам - это потрясающий локальный контрудар. Но как построить сети, поперечные связи между этими разрозненными точками действия от одной страны к другой или внутри одной отдельно взятой страны?

М. Фуко: Та географическая разрозненность, о которой Вы говорите, означает, быть может, следующее: пока люди борются против эксплуатации, пролетариат не только ведёт борьбу, но и определяет цели, методы, места и орудия этой борьбы, и, стало быть, вступить в союз с пролетариатом это значит встать рядом с ним на его позициях, на его идеологии, это значит усвоить побудительные причины его борьбы. Это значит раствориться. Но если борьба ведется именно против власти, то в таком случае все те, над кем власть осуществляется как несправедливость, все те, кто ее считает нестерпимой, могут вступить в борьбу там, где они находятся, и исходя из их собственной деятельности (или бездеятельности). И вступая в эту борьбу, являющуюся их борьбой, цель которой они полностью сознают, а метод которой они сами могут определить, они вливаются в революционное движение. И, конечно же, в качестве союзников пролетариата, поскольку если власть осуществляется так, как она осуществляется до сих пор, то это происходит ради поддержания экономической эксплуатации. Они действительно служат делу пролетарской революции, борясь именно там, где их угнетают. Женщины, заключенные, солдаты-срочники, больные в больницах, гомосексуалисты теперь уже вступили в конкретную борьбу против того особого вида власти, принуждения, контроля, который над ними осуществляется. Ныне такие виды борьбы являются частью революционного движения при условии, что они радикальны, бескомпромиссны и очищены от реформизма, от стараний, направленных на то, чтобы обустроить ту же самую власть, ограничившись всего-навсего сменой хозяина. Эти движения связаны с революционным движением самого пролетариата в той мере, в какой ему предстоит низвергнуть все виды контроля и принуждения, что повсюду возобновляют ту же самую власть.

Итак, всеобщность борьбы осуществляется, безусловно, не в виде той тотализации, о которой Вы только что говорили, не в качестве теоретической тотализации под видом "истины". Форму всеобщности борьбе придает сама система власти, все виды осуществления и применения власти.

Ж. Делёз: Поэтому мы не можем прикоснуться к какой-либо точке приложения власти, чтобы не столкнуться с рассеянной совокупностью этих точек, которую отныне нельзя не хотеть низвергнуть, взорвать, пусть даже с помощью какого-то ничтожнейшего требования или протеста. Таким образом, всякая частная революционная оборона или всякое конкретное революционное нападение соединяются с борьбой рабочих.

1. Les intellectuelles et pouvoir (беседа с Ж. Делёзом, 4 марта 1972 года),// L'Arc, 49: Gilles Deleuze. 1972, 2-е trimestre. P. 3-10.
2. Имеются в виду события "красного мая" 1968 года во Франции. - Прим. ред.
3. Речь идет о беседе Фуко с А. Глюксманом и Б. Анри-Леви "О народном правосудии. Спор с маоистами". См. наст, изд., с. 19-65. - Прим. ред.