В защиту организации. К вопросу о полемике с "анархо-хаотиками" и примитивистами

В последнее время на сайте avtonom.org начали появляться тексты противников любой организационной деятельности. Сторонников беcсистемных аффинити-групп, инсуррекционизма, критикующих со стороны «подлинного анархизма» любые попытки осознанной системной организационной работы. Попытаемся им ответить со своей «партийной» стороны.

Мыслят они весьма примитивно. Для них любая организация — это безусловно плохо. Любая бессистемность — это безусловно хорошо. Понять что организация — это всего лишь инструмент (очень важный интрумент, но инструмент), они никак не могут. Мы не относимся к нашей организации, как к чему-то сакральному. Очень многие, важные проекты можно сделать только с помощью крупной структурированной организации. Попытки добиться согласия, «консенсуса», между кучей мелких аффинити групп — тонут в противоречиях между ними.

Можно привести в пример достаточное количество подлинно революционных структурированных организаций, точно так же можно привести в пример реакционные бессистемные движения. Современный нацистский террор, еврейские погромы, суды Линча — все они проходили без какой либо структуры и организации. Можем ли мы на этом основании считать их революционными? Видимо для наших друзей основополагающей является форма, но никак не содержание!

Следующий пункт — это преклонение перед бессистемным партизанским движением. Часто они уповают на то, что мелкие партизанские группы невозможно победить. Но в силу примитивной мышления они не могут рассматривать движение в процессе. Если бы они изучали историю, не так как им хочется, а так как она есть, они могли бы заметить один нюанс. Несмотря на то что эти несвязанные между собой группки борцов победить невозможно — они сами победить тоже не могут. Опыт революционного и партизанского движения последнего столетия это подтверждает - «Красное двухлетье» в Италии, революция 1918г. в Германии, современные партизанские движения в Латинской Америке и других странах (борьба там длится уже десятилетия, и конца ей не видно) и т.п. Естественно наши революционеры анархисты поражение таких движений относят исключительно к внешним факторам - «злым большевикам» и пр., но никак не ко внутренним. Несложно догадаться, что любое движение будут душить, сталинисты, фашисты, государство и т.п. Поэтому анализ любого исторического движения всегда должен состоять из диалектики внутреннего и внешнего. Спирая всё на «плохих дядек» далеко не уйдёшь. Конечно очень удобно занять позу «правильного во всём», проиграть в очередной раз и стать мучеником....

Учитывая то что мы рассматриваем движение в процессе, мы должны рассматривать его с противоположных полюсов. Противоположные полюса — это с одной стороны полное единство — с другой полная бесструктурность. Эти начала всегда будут бороться между собой, но в этой борьбе будет идти и рост. Соответственно наши антиорганизационисты, полностью повторяют ошибку большевиков, только со знаком «минус». «Большевики плохие», так как они жутко авторитарны и партийны, мы будем полной их противоположностью и поэтому мы победим. История к сожалению показывает что проигрывают и те и те. Истина всегда где то посередине, а точнее в борьбе этих двух противоположных начал.

Третье. Для наших «истинных анархистов», история является чем то статичным, движения и динамики никакой нет, и соответственно то что хорошо в один момент истории всегда будет хорошо и в другой. Соответственно «повстанчество», бесструктурность — это лучший рецепт всегда и на все времена. Но ответьте мне... зачем вести себя так как будто в стране фашистский режим, если у нас пока есть возможность заниматься пропагандой и легально ширить свои ряды? Может наверное стоит выйти из своей уютной скорлупы и оценить обстоятельства «снаружи»? Если есть возможность, то почему бы ей не воспользоваться?

Дальше — плюсы организации. С практической стороны — организация даёт много преимуществ перед бессистемностью — это возможность создания и использования общих ресурсов (издания хорошего многотиражного издания с достаточной периодичностью и с разнообразными статьями, и распространения (не сравнимого с зинами аффинити-групп)). Это передача революционного опыта и знаний от старшего поколения к младшему, тем самым предостерегая их от одних и тех же ошибок, книжный опыт в данном случае не заменит практический. Это сложенность и согласованность действий (которая в сравнении с бессистемными группами, на порядок выше). Это ответственность за свои действия перед товарищами (несогласованные и нескоординированные действия отдельных групп, могут принести вред всему движению). Как я уже говорил организация — это прежде всего инструмент.

Также хочется сказать что «Автономное действие» не является «чисто анархистской» организацией, мы стоим за развитие и синтез любых антиавторитарных теорий и практик — революционный антиавторитарный марксизм, левый анархизм  и т.п. Мы не стоим на месте и открыты для всех антиавторитарных коммунистов, а не только для «чистых анархистов»...

И последнее. Ребята, если вам не терпится жить «при анархии» уже сейчас, живите. Но всё таки помните что освобождение всех, является непременным условием освобождения каждого.... и смысл действия революционеров — революционная борьба, а не приятное времяпрепровождение с друзьями.

FRO

Комментарии

Не важнецкий текст

не все организации зло, аффинити-группа все же тоже организация и коллективы тоже организация, в данный момент под организацией подразумевается именно формально/структурная, которая за ранее прописывает поведение человека. То есть не человек определяет сам как себя вести в данной ситуации, а устав организации под которой он подписывается определяет как он должен себя вести. И как такой подход в людях воспитает самостоятельность?

И очень забавно выставить оппонентов какими-то фетишистами на бесструктурие

Так же нет примеров. Якобы так много примеров когда структурные формальные организации имели успех, но их автор не озвучивает. Наверно потому что если рассматривать такие организации в процессе как сам автор пишет, то получается очень не приятные случаи, получались с такими организациями

Далее автор такое впечатление, что он способен видеть одну аффинити группу но он не может понять что в процессе участвует не одна группа а множество таких групп, вопрос заключается не в том что одна группа смогла добиться, а в том что смогли добиться такие группы и дело в том, что такие группы могут менять свои взаимоотношения получая в таком случае совсем иное уже действие.

И провал заключается не в самом подходе, а в том, что большинство людей не видят и не верят в себя как движущей силой, которая способна изменить их жизнь. И если аффинити группа ориентируется на сознательность человека на его веру в себя и что он сам может что-то изменить. То структурно формальные организации заставляют человека верить в то что только сильная организация может изменить его жизнь, только государство способно менять человеческое бытие, а все другие структурно формальные организации хотят подменить государство на себя, но социальное устройство общество останется неизменным, если человек не начнет рассматривать себя как главной силой.

"""И последнее. Ребята, если вам не терпится жить «при анархии» уже сейчас, живите."""

Ну мы и стараемся, только для полноты не хватает революции :-)

"""Но всё таки помните что освобождение всех, является непременным условием освобождения каждого...."""

Естественно, только вы забывается, что освобождение всех, это когда в первую очередь каждый сам начинает себя освобождать. Спасение утопающего, рук самого утопающего. (дословно не помню)

"""и смысл действия революционеров — революционная борьба, а не приятное времяпрепровождение с друзьями."""

Это мне всегда было интересно, а как ваша борьба должна выглядеть? Что смеяться, радоваться, переживать , влюбляться и просто пробуждать в себе аппетит к свободной жизни нельзя, это все неверно. Настоящая борьба только с видом серьезности... Наверно мы просто боремся за разные вещи.

И все же такое впечатление, что защитники формально-структурных организацией не могут услышать критику.

Рейтинг: 4 (7 голоса )

"То есть не человек определяет сам как себя вести в данной ситуации, а устав организации под которой он подписывается определяет как он должен себя вести. И как такой подход в людях воспитает самостоятельность?"

В моём доме нельзя блевать под кровать, срать на стол, употреблять наркотики и т.п. Это устав моего дома. Если человек решает вести себя так как ему хочется и нарушает требования моего устава - этот человек покидает мой дом. Устав (орг. принципы) - это правила поведения устраивающие всю организацию, и дающие определённую предсказуемость действий всех её участников. Если мы что то начинаем, то мы предполагаем что все будут вести себя и поступать таким образом. В долгосрочном проекте необходима предсказуемость. действий. В сообществе аффинити групп её нет. Любая может выйти "просто так" и подвести тем самым всех.

Якобы так много примеров когда структурные формальные организации имели успех, но их автор не озвучивает.

Мы будем сравнивать успех структурированных организаций и неструктурированных. Коммунизма никто не добился, не спорю. Но наибольших успехов в рев. пропаганде и пр. добивались именно структурированные организации. Бесструктурные не добивались ничего. Это вопрос эффективности.

алее автор такое впечатление, что он способен видеть одну аффинити группу но он не может понять что в процессе участвует не одна группа а множество таких групп, вопрос заключается не в том что одна группа смогла добиться, а в том что смогли добиться такие группы и дело в том, что такие группы могут менять свои взаимоотношения получая в таком случае совсем иное уже действие." - Это на бумаге так хорошо. Но где долгосрочные успехи таких групп? Обычно виден только срач.

"И если аффинити группа ориентируется на сознательность человека на его веру в себя и что он сам может что-то изменить." - организация ориентируется на то, что объединившись все вместе мы можем что либо изменить.

"Естественно, только вы забывается, что освобождение всех, это когда в первую очередь каждый сам начинает себя освобождать." - буддисты так говорят уже тыщ пять лет. Освобождения не видно. Сколько было таких самоосвобожденцев уж и не помнит никто.

"то смеяться, радоваться, переживать , влюбляться и просто пробуждать в себе аппетит к свободной жизни нельзя, это все неверно." - для всего этого организация не нужна. Смеются плачут влюбляются люди на протяжении всей свой истории. Революционная организация создаётся для долгосрочной, планомерной революционной работы.

Голосов пока нет

До боли знакомый прием. Нахождение за уши притянутых аналогии с каким то "гиперзлом" - нацистской германией, сталинским ссср и тп, и обявление всех кто не согласен жуткими авторитариями.

Неформальная группа ориентированна на мелких вождиков и на свою мелкую неформальную иерархию, и никакие фалосаторы и наблюдающие за настроением наблюдающих этого не изменят, равно как и тп, тусовка это тусовка, и кроме тусовки в своем радикальном гетто не способна. Пусть хоть хороводы водят и групповые сеансы одинакового решения  решения устраивают. Когда группа распадается, а это бывает очень часто, исчезают большая часть ее ресурсов и навыков. Капитализм сожрал и довольно переваривает всех этих анархо-анархистов.

То что государство и тп наиболее эффективны на данный момент в своей пропоганде, это значит не надо ничего делать, и отрицать все ижить в своем уютниньком мирке?

По поводу срача между/внутри организациями - кстати достаточно позитивная вещь, было бы все консенсуально одинаково был бы полный капец в плане развития обшей движухи на уровне региона (да, что то похожее на конкуренцию, да теоретические шатания и тп, но есть позитив). А срач внутри афинити группы или между ними приводит просто к развалу.

По поводу объеденения - все зависит от признака по которому обьеденяются, ты против объеденения угнетенных в своей борьбе?

 

Еще, где ты взял такие "антигосударственные" обьеденения как мафию и пиратов? Это пиздец иерархичные структуры с коллективной отвественностью, накосячил сам ответят все близкие. Индейцы антигосударственны? Какие и как? Те которые еще на родо племенной стадии общественного развития?

Голосов пока нет
"О, моё сердце, собиратель песен! Где ты находишь их? Ты в нужде и беде, НО непрестанно копишь мудрость, Записанную красными и черными красками, И потому, наверное, ты никогда отныне не будешь нищим". Поэзия ацтеков

Пять копеек про мафию. Буду говорить про традиционную итальянскую мафию (то что и является по сути мафией, а не просто преступной группировкой). В начале своего создания (если не ошибаюсь в 17-18вв. это была сеть подпольных групп объединённых франзускому нашествию). В большей части своей истории итальянские "семьи" стоит сравнивать с корпорациями нежели с "аффинити группами". Кстати в самой Италии их никто "семьями" не зовёт. Это организация называется "La cosa nostra" ("Наше дело" или "Наше имущество") , на самой Сицилии их называют "amici degli amici" ("друзья друзей"). Каким образом они устроены? Именно на коллективной ответсвенности которую у нас называют "круговая порука", а в Италии - omerta (которое именно круговую поруку и означает). Грубо говоря - все повязаны одним и тем же делом (именно поэтому новичков заставляют выполнять самую кровавую работу), и свалить никак не получается, приходится работать под доном (которое кстати в переводе означает не "отец", а "господин"). Так что получаем минигосударство, основанное на таких жёстких и авторитарных законах, что никаким государствам и не снились. То же и у китайских Триад и японской якудзы (то же и в русской воровской общине).  Не удивлюсь если сомалийские пираты устроены подобным образом (или в скором будущем станут такими).

Голосов пока нет

-1) Хе как похоже становиться на старый добрый форум автоном орга или автоном нета

0) Прежде всего автор статьи как я знаю имеет некоторое отношение к изданию текстов с критикой организационного подхода, т е достаточно хорошо знаком с тематикой. И думаю все участники данной дискуссии тоже тоже разбираются в сути вопроса. Если называть некоторые рабочие группы, или группы действия афинити безусловно мы все постоянно принимаем в них участие и будем принимать в дальнейшем в ходе нашей деятельности (причем можно заметить такие группы имеют место не только среди анархистов). Афинити группы ИМХО, это не хорошо, это и не плохо — это инструмент достижения некоторой локальной цели, с целым рядом недостатков и преимуществ. Равно как консесуальный способ решения. Плохо то, что сейчас идет массовое увлечение, возведение в непогрешимый догмат, неосмысленная мода на них. Разработка свода канонов и правил для церкви анархизма.

Лично моя последняя прочитанная книга это «Консесус: принятие решении в свободном обществе», честно говоря она заставила меня плеваться, особенно часть которая идет как введение. Полный сон разума.

Повторюсь — я за учет мнении всех участников организации, за наиболее полное их участие в принятии, я признаю консесус как один из механизмов принятия решении, но не единственный и непогрешимый, а как правило реально работающий только на локальном уровне.

1) Да консенсус работает все хуже, требует все большего количества времени чем больше и разнообразнее организация, и в жизни бывают противоречивые точки зрения из-за которых достаточно большая общность людей просто никогда не сможет придти к одной и той же точки зрения и не сможет сосуществовать. Т е бездумное принятие решении исключительно консенсусом способствует не объединению, а разделению людей, и с этим надо только смириться. И никакие лепестковые советы не помогут.

2)какие суды легитимны в обществе полном консенсуса? Какая там может существовать репрессивная структура? Просто интересно. Что будет наиболее анархичным?

3) Расскажу, отсутствие позитивной программы и не способность организоваться на что то кроме бунта уже поставило в тупик греческих товарищей, сапатисты которых мы знаем как маркоса и К это неомаоистская, достаточно авторитарная (и диктатор может скрыть лицо), во многим либеральная тема с националистическим душком, про остальных сказать труднее, они замкнуты в себе и если добились чего то — это ничуть не угрожает системе капитала и господства, он их без проблем переносит, равно как и сквотеров и тп

     

4) Слишком громко, тенденциозно сказано — далеко не всегда легко было репрессировать крупные организации, а вот деятельность малых групп анархистов безмотивников и прочих как как раз привела к практическому уничтожению движения в россии к 1917-му году и проигрышу перед большевиками. Бесструктурное, идеологически фрагментированное движение, как ни странно, тоже поддается контролю и манипуляции, может быть уничтожено, раздавлено и извращено. Современная «идеальная система консенсуса и афинити» существует в тепличных условиях развитого капитализма и достаточно социального государства.

4) Для анархистов и анархисток не стоит вообще вопрос как пользоваться каким либо инструментом, у них есть неизменная догма, свод правил «это по анархии, а это нет», инвертированный гиперавторитаризм.

5) Фетиш и подход — разные вещи. Отсылаю к своему пункту 4

Голосов пока нет
"О, моё сердце, собиратель песен! Где ты находишь их? Ты в нужде и беде, НО непрестанно копишь мудрость, Записанную красными и черными красками, И потому, наверное, ты никогда отныне не будешь нищим". Поэзия ацтеков

В принципе я согласен с эндером, но не с автором статьи. Особенно прикололо: "

"Также хочется сказать что «Автономное действие» не является «чисто анархистской» организацией, мы стоим за развитие и синтез любых антиавторитарных теорий и практик — революционный антиавторитарный марксизм, левый анархизм  и т.п. Мы не стоим на месте и открыты для всех антиавторитарных коммунистов, а не только для «чистых анархистов»...

На самом деле, АД не осбо заботит содержание, оно давно находится в плену формализма, если под  "революционным авторитарным марксизмом" понимать идеи и практику социал-демократии, троцкизма, тред-юнионизма и гражданского активизма, то да это именно одни из составляющих АД. Никакого именно коммунистического антиавторитарного синтеза так и не получилось.

Еще одна цитата; "Но ответьте мне... зачем вести себя так как будто в стране фашистский режим, если у нас пока есть возможность заниматься пропагандой и легально ширить свои ряды? Может наверное стоит выйти из своей уютной скорлупы и оценить обстоятельства «снаружи»? Если есть возможность, то почему бы ей не воспользоваться?"

Итак нам предлагается вести пропаганду и ширить ряды, чтобы не вызывать репрессии государства. Но такая пропаганда ОБЯЗАТЕЛЬНО не будет пропагандой революционной, но реформистской, скрывающей наши чаяния и цели, а значит и ряды будут пополняться совсем не либертарными коммунистами, а умеренными гражданскими активистами и субкультурщиками. Но все это в конечном итоге и превращает АД в реформистскую организацию, ориентированную на НКО и типа "антиглобализм с плакатиками". Такая стратегия приводит к невозможности тотализирующей критики системы, разрывает ее на части, фрагментирует активность и тем самым встраивает всю практическую активность в систему. Где уж тут либертарный КОММУНИЗМ. Большая часть АДешников и знать ничего не хотят про этот самый коммунизм, поэтому-то и заняты больше борьбой за "гуманизацию и демократизацию" существующей системы, а не борьбой, которая ставит под вопрос сами основы социальной организации существующего.

Голосов пока нет

 Поддержу начинание и вставлю пять копеек про пиратов. Вообще ситуация заслуживает отдельной статьи. В среде анархо-анархистов настолько вошло в моду маструбировать на пиратов, что это уже даже не смешно, особенно если учесть, что мнение о пиратах как об образцах либертароной самоорганизации формируется, в основном, из крайне мифологизированных статей других анархо-анархистов. Не так давно переводил очередного безликого западного анархо-трепача, так он договорился даже до того, что пиратским сообществам была в принципе чужда любая иерархия и дискриминация, включая даже и гендерную... 

Так вот. Какие-то либертарные моменты, конечно, встречались в отдельных локальных пиратских сообществах. Но пиратство как явление, в эпоху своего золотого века, было не просто плотно включено в зарождающийся капитализм, но и об`ективно способствовало его укреплению. Более того, к ужасу анархо-анархистов, отмечу, что не последнюю роль в становлении такого института сыграли государственные институты. Например в Англии пиратство развивалось сугубо как дело государственное. Все самые известные английские пираты были, строго говоря, госслужащими. Респектабельный гражданин покупал королевский патент и получал право убивать-воровать не опасаясь виселицы. Главное - налог платить. Биографии самых известных британских пиратов начала формирования капитализма - это биографии военных и чиновников (Дрейк, Рейли). Ну или вспомним Моргана, который умер на очень либертарной должности - губернатор Ямайки.

Пиратство было своеобразным способом ведения войны и пополнения казны, личной и государственной. Кстати, многие сегодняшние английские и голландские состоятельные семейства потомки тех самых "либертариев".  Что же до мифа об отрядах безвластников под черными парусами, то они встречались не чаще, чем анархисты в любой воюющей армии. Ну и напоследок, воспетая Курылевым вольная пиратская страна Либертария никогда не существовала, кроме как в воображении ее автора - писателя Джонсона. Единственная реальная пиратская республика - Тортуга, во-первых, никаких анархистских элементов в социально-политическом устройстве не имела, а во-вторых, собственно республикой не являлась, поскольку была собственностью французской короны:=Р

 

 

 

Голосов пока нет
Выше-выше Черный флаг, Сталин! Берия! ГУЛаг!

Не стал в читываться в комментарии, все обо всем уже давно сказанно. И каждый хочет видеть то что хочет видеть.

"""Повторюсь — я за учет мнении всех участников организации, за наиболее полное их участие в принятии, я признаю консесус как один из механизмов принятия решении, но не единственный и непогрешимый, а как правило реально работающий только на локальном уровне."""

Понятно, а те кто не в организации их мнения можно не учитывать :-)

Приведите мне конкретный пример когда за последние 10-20 лет структ/форм организация получила успех или по крае мере добилась того чего сами защитники такого подхода так отстаивают словесно?

И вот рассмотреть например за последние 5 лет антифашистское движение, что такое - это было множество разных аффити групп в разных городах и что оно рассорилось и затухло, я например вижу что такое движение хоть реально двигалось, пусть оно и находится сейчас в не лучшей форме, но по крае мере из этого уже можно делать выводы и идти дальше. Множество аффинити групп в разных городах смогли сделать хоть что-то, а что ваши организации (струк/форм) сделали? Сколько существует АДА, сколько существует АД и так далее, да они столько же просуществуют и со своей организационной дисциплиной так и будут по пять десять человек стоять с плакатиками...

И ender если тебе нужен вождизм в дружеской компании, это не означает что другие свою дружбу выстраивают по принципу лидерства.

Голосов пока нет

И вот рассмотреть например за последние 5 лет антифашистское движение, что такое - это было множество разных аффити групп в разных городах и что оно рассорилось и затухло, я например вижу что такое движение хоть реально двигалось, пусть оно и находится сейчас в не лучшей форме, но по крае мере из этого уже можно делать выводы и идти дальше. Множество аффинити групп в разных городах смогли сделать хоть что-то, а что ваши организации (струк/форм) сделали? Сколько существует АДА, сколько существует АД и так далее, да они столько же просуществуют и со своей организационной дисциплиной так и будут по пять десять человек стоять с плакатиками...

Лукавишь.... ой лукавишь то. Возьмём зауралье. Сибирь и ДВ. Дорогой мой, что здесь делалось НЕ под вывеской АД? Где движухи развивались отдельно? Новосибирск, Иркутск, Благовещенск, Владивосток, Магадан - во всех этих городах движение развивалось либо в составе АД, либо под руководством АД.  А в городах где организации не было - Хабаровск и Красноярск, там движение тухловато. Изза чего начали мобы распадаться? И уж после этого появидись "антифа-аффинити"- "нам западло в организации состоять, вы нас используете и т.п." А распадаться мобы начали именно изза такой "аффинистичности" - отсутствие долгосрочных проектов, отсутствие целей.

"И ender если тебе нужен вождизм в дружеской компании, это не означает что другие свою дружбу выстраивают по принципу лидерства." - один в этой дружеской компании начинает делать более всех, он более активен, спортивен и т.п. В итоге - он и руководит по сути (и это правило, а не исключение), не неся никакой ответственности ни перед кем (он же сам вызвался, сам на себя всё берёт и т.п.). Это если группа занимается каким либо делом, а не просто тусуется. Да даже и в тусовках появляется неформальный лидер.

Голосов пока нет

И где теперь эти группы с орг дисциплиной? А если они и остались что они из себя представляют небольшую группу, только не по дружбе и личным взаимоотношениям связаны, а орг уставом.

И что все же они из себя представляли эти группы которые вступили в АД в тот период? Или ты хочешь сказать все эти группы действовали потому что в АД состояли? То есть АД наделила их силой борьбой с нацистами или АД в желание расширить свои ряды предпочла подмять под себя радикальный антифашизм? И все же какую роль играла АД в зауральском антифашизме? из моего опыта скажу никакого.... потому что это все равно оставались группы связанные не программой, а личной дружбой. Хотя если помнить я тоже был в АД.

Но люди которые даже теперь и не состоят они продолжают действовать или как?

Еще одна деталь забыл упоминать
"""По поводу объеденения - все зависит от признака по которому обьеденяются, ты против объеденения угнетенных в своей борьбе?"""

Вот тут разница и коренится. Орг структура желает видеть угнетеных объединеных в ее организации и действующие по ее уставу, только в таком случае будет революционная борьба, все что не по организационным принципам не революционно и является обычной тусовкой. То есть организация уже спланировало что является угнетением, как против этого бороться и как объединяться, осталось только угнетеному получить партийный билет и он отправится к "коммунизму в будущем".

В то время как повстанцы или бесструктурные анархисты(ки) предпочитают чтобы угнетеные сами осознали свое положение и начали борьбу с этим положением и только потом борющееся угнетеные объединялись.

Орг структуры считают что они пробудят в людях революционость и заставят их осознать свое угнетенное положение. В то время как противники такого подходя считают что социальная реальность со своей несправедливостью пробуждает людей к борьбе, что в принципе мы и видим в мире, только внешние условия в людях пробуждает к борьбе.

Вы хотите видеть одного сильного махно который поведет к светлому будущему, мы просто желаем чтобы таких махно было множество :-)

Голосов пока нет

"Орг структуры считают что они пробудят в людях революционость и заставят их осознать свое угнетенное положение. В то время как противники такого подходя считают что социальная реальность со своей несправедливостью пробуждает людей к борьбе, что в принципе мы и видим в мире, только внешние условия в людях пробуждает к борьбе. "

Метафизика на метафизике сидит и метафизикой погоняет. Плоско мыслишь компаньо. Мы тоже считаем что именно социальная реальность побуждает людей к борьбе. Именно несправедливость существующего строя даёт возмущение. Но просто осознать возмущение мало. Необходимо осмысление исторического опыта, необходимо понимание процессов. Необходимо чёткое понимание кто друг, а кто враг. Именно поэтому "стихийный народный бунт" либо затухает если требования выполнены и прекращает борьбу за коммунизм, либо становится игрушкой в руках буржуазных фракций. Примеров этому ты можешь привести достаточно и сам.

Так вот, чёткое понимание, ответ на вопрос "что делать", опыт борьбы, ресурсы ,  координирование борьбы -  даёт организация. 

Т.е. подходя диалектически мы видим с одной стороны стихийный бунт, с другой стороны сознательную организацию революционеров. В своем диалектическом единстве (как борьбе противоположностей) и получается движение вперёд. Движение диалектическое, как переход на новый уровень. 

 

Голосов пока нет

Аффинити группа - тоже организация

Причем некоторые из них более авторитарные чем большевистская партия авангарда)

Но вообще конечно только сильные организации в нужное время могут правильно воспользоваться ситуацией, это видно из истории...

Голосов пока нет
Автономное действие или смерть!

Shenandoah а ты что людей за быдло считаешь? Все поголовно тупице с отсутствием мозгов и только организация может наделить людей мозгами, это вытекает из твоего высказывания.
Я сам себе голова, по этому мне не нужны такие организации :-)

Бунт может утихнуть по двум причинам из-за слабости решительности борющихся, чтобы в итоге снова возгорелось или утихает из-за того что в большинстве люди получили что хотели и бунт спадает. Как пример можно посмотреть на сквотерское движение Европы. Была проблема ее решили, движение утихло.

А организации уже и так есть игрушки в руках буржуазных партий :-)

Покажи мне хоть одну организацию, которая не играет по правилам политики, которые созданы правящей верхушкой.

И мало важный момент, организация не может обладать опытом!!! Им может обладать только человек!!! И координация у аффинити групп выше и мобильней, приводить примеры, все же тут стоит понимать что в аффинити группах один человек эо и есть сила, которая сам принимает решение, делает выводы разведывает слабые месту у пративника и потом горизонтально друг другу передают полученную информацию а полученную информацию обмозговывает каждый сам и таким образом получает супер организация :-) Это сравнить можно с тем что вы пытаетесь создать один супер пупур мощный компьютер, а мы просто взаимосвязываем все копьютеры в не зависимости от их мощностей.

Признайтесь честно вы или не видите себя самих социальной силой, которая способна не все общество изменить а хотя бы для себя что-то поменять. Или вы просто жаждете побыть в роли буржуазии, которая навязывает другим чужую воли. То есть через навязывание собственной воли выдавая ее за организационное мнение вы просто удовлетворяете себя как политики, не так ли?

JukiRush если даже предположим что некоторые аффинити группы авторитарны, то какое дело до них мне или вообще как они сказываются в общем процессе? Единственная проблема в таких группах это сами люди которые выбрали авторитарное построения взаимоотношения. А вот организационный авторитаризм уже извини, касается не только тех кто в этой организации состоит, но и не в не себя пытается навязать свое организационное правильное и революционное мнение.

Голосов пока нет

"Shenandoah а ты что людей за быдло считаешь? Все поголовно тупице с отсутствием мозгов и только организация может наделить людей мозгами, это вытекает из твоего высказывания.
Я сам себе голова, по этому мне не нужны такие организации :-) "

Мозг у людей есть. Часто нет видения проблемы в целом, нет понимания ситуации. Социализм всё таки это не просто опыт жизни, это ещё и философская и научная система. Систематизация таких систем накопленных предыдущеми поколениями.

"Покажи мне хоть одну организацию, которая не играет по правилам политики, которые созданы правящей верхушкой." - РСДРП, СНТ-ФАИ, ФОРА и т.п. Они сами создавали правила.

"И мало важный момент, организация не может обладать опытом!!! Им может обладать только человек!!!" - это опыт разного рода. Иногда житейский опыт  и здравый смысл наоборот является тормозом в развитии. Организацию могут покидать её участники. Могут вообще все уйти, а опыт организации остаться. С аффинити группами такого нет. Это индивидуальное сознание, а не коллективное.

"И координация у аффинити групп выше и мобильней, приводить примеры, все же тут стоит понимать что в аффинити группах один человек эо и есть сила, которая сам принимает решение, делает выводы разведывает слабые месту у пративника и потом горизонтально друг другу передают полученную информацию а полученную информацию обмозговывает каждый сам и таким образом получает супер организация :-)" - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

"Как пример можно посмотреть на сквотерское движение Европы. Была проблема ее решили, движение утихло." - правильно, протест не пошёл дальше, ибо не было стратегии, не было смысла. Капитализм всё успешно переварил.

"Признайтесь честно вы или не видите себя самих социальной силой, которая способна не все общество изменить а хотя бы для себя что-то поменять." - признайся что всех индивидуалистов очень мало что волнует кроме своей персоны. Коммунизм вам не особо и нужен, пузо в тепле и хорошо.

"JukiRush если даже предположим что некоторые аффинити группы авторитарны, то какое дело до них мне или вообще как они сказываются в общем процессе?" - это не некоторые группы, это большинство групп. Жукируш понимает что говорит. Большинство таких мелких аффинити групп управляется авторитетом. Самым активным участником. Минус такого "неявного авторитаризма" в том   что такой вот вождик никому не подконтролен и никакой ответственности не несёт. А с виду, да, всё честно, никаких должностей нет. А с консенсусом и оппозиция решению не возможна. А в организации - оппозиция это развитие. Организация не может и не должна быть единой. В ней - фракции и оппозиции это рост. Это борьба мнений, это теоретическое брожение. В аффинити группе - оппозиция это смерть.

 

Голосов пока нет

"""Мозг у людей есть. ...""" Теперь осталось его вправить, чтобы все видели поголовно как быдло одну цель, одну проблему и один хуй :-) Так конечна удобней, чем понять своего друга, понять его трудности. Каждый по свой все видеть и каждый по свойму решает что ему стратегически важно.

"""РСДРП, СНТ-ФАИ, ФОРА и т.п. Они сами создавали правила""" и где они, что-то я сейчас не вижу таких особых правил , все пляшут под дудочку экономического кризиса :-)

"""Могут вообще все уйти, а опыт организации остаться.""" это что за чудеса такие? поясни мне как это возможно, не верю, что если все уйдут опыт останется. То есть если ты воскрешаешь партию большевиков ты тут же получаешь все бонусы такой организации? Научишься экспроприировать, народу мозги изящней пудрить, лозунги анархистов под себя подстраивать :-)

Организация - это взаимоотношению состоящих в ней людей, где их поведение за ранее определенно разного рода формальностями. Любая организация обладает опытом тем, которым обладают люди в ней состоящие. И ты перенимаешь опыт не от организации а от людей в этой организации.

"""Капитализм всё успешно переварил.""" капитализм может успешно переварить, только результаты такой борьбы а не саму борьбу. Проблема не в том что переварено, а в том, что люди перестали дальше самостоятельно вести борьбу за свою свободную жизнь. Понимаешь? Добиваться надо не отдельных элементов в жизни, а всей жизни.

В то время как организация не способно понять человеческие требовании и порой из минутных требований хочет развить целую стратегию революции и потом оказывается известно где, подскажу, в желудки у капитализма.

"""признайся что всех индивидуалистов очень мало что волнует кроме своей персоны. Коммунизм вам не особо и нужен, пузо в тепле и хорошо.""" а разве ты сам коммунизм делаешь не для себя? Тот кто не думает о себе - тот лицемер и лгун...

"""В аффинити группе - оппозиция это смерть. """ какая смерть? физическая или биологическая? Аффинити группы никогда не умирают, они бессмертны :-).
Очень забавно у вас, если в маленькой группе, люди не могут послать нахуй вождя, при том условии что этот вождизм связан только личными отношениями, а значит иди нахуй и в разные стороны разошлись в любое время. Так вот они не могут справиться с этим вождизмом, но зато в организации они сразу очухаются и против вождей будут бороться, а как это? когда в организации вождизм извините уже не на личных связях рождается он уже укореняется в разных формальностях и чтобы его побороться извини нахуй не пошлешь придется все время тратить на то чтобы искать формальные правила как данного человека сместить. В аффинити группах авторитаризм не контролируют, нормальные люди таких вождей нахуй посылают, хотя мне интересно посмотреть на таких людей, скинете примеры на аффинити группы который внутри ужасно авторитарны. Что за мудаки в личных отношениях превращаются себя в тряпку. Аффинити группы долго не существуют на авторитаризме, он в корне и уничтожается.
У вас что друзья мудаки попадались? Ну и все же куда такой коллектив авторитарный делся? Распался, а вот стабильные аффинити группы существуют за счет взаимного интереса и понимания друг друга. Да и аффнити группа не может существовать только из одних определенных отношений, один человек не значит что участвует в одной аффините группе,
Как я понимаю вы авторитаризм в организация никуда не денете кроме как его признать и контролировать.

Голосов пока нет

"Так конечна удобней, чем понять своего друга, понять его трудности. Каждый по свой все видеть и каждый по свойму решает что ему стратегически важно. " - пойми трудности всех 6 млрд. людей, Пойми трудности бонов и капиталистов. Да и вообще, какое право ты имеешь навязывать людям коммунизм? Антифашизм?

"и где они, что-то я сейчас не вижу таких особых правил , все пляшут под дудочку экономического кризиса :-)" - диалектика внутреннего и внешнего. Ленин и большевики тоже продукт своих исторических условий.

"То есть если ты воскрешаешь партию большевиков ты тут же получаешь все бонусы такой организации? Научишься экспроприировать, народу мозги изящней пудрить, лозунги анархистов под себя подстраивать :-)" - нельзя воскресить партию большевиков, это это продукт условий исторических.  Опытом грамотной пропаганды, решительности, умением пользоваться ситуацией - да этот опыт  РСДРП перенять можно. Это опыт не конкретных людей - Ленина, Троцкого, Сапронова, Мясникова - это опыт всей организации.

"лозунги анархистов под себя подстраивать" - вот после таких утверждений всегда хочется спросить - а почему сами анархисты не воспользовались своими лозунгами? сильно заняты были безмотивным террором?

"а разве ты сам коммунизм делаешь не для себя? Тот кто не думает о себе - тот лицемер и лгун..." - как любишь ты клеить категоричные ярлыки. Коммунизм не возможен кроме как на всей планете. вряд ли я до него доживу.

По последнему абзацу  - друг мой, я говорю тебе практический опыт, а ты мне мне измышления о том "как всё круто должно быть". Ты ни разу не сталкивался с неявным авторитаризмом? С неформальными лидерами?  С конфликтом личностей?

 

Голосов пока нет

Могут у нас быть друзья и подруги. Просто мы не рассматриваем каждое своё телодвижение как революционный акт.

Сказать по сабжу видимо нечего? Начинаем на личности переходить?

Кстати были в своё время два очень и очень хороших друга - Ленин и Мартов)))))  Видимо не удалось им объединиться в одну аффинти группу хе хе

 

Голосов пока нет

Понимаешь, мы размышляем, изучаем историю, рассматриваем различные, наиболее эффективные варианты. А ты мыслишь догмой "это по анархии, это не по анархии". Мы не пытаемся создать догму, и подгонять жизнь под узкие рамки представлений об идеальном. Мы изучаем течение жизни и пытаемся найти наиболее эффективный способ изменить окружающее общество. Мы хотим победить. А вы?

Просто понимаешь - все эти ваши краймсинки и аффинити группы работают в конкретных исторических условиях - богатые и развитые США и Западная Европа. Оттуда они начали развиваться как Earth Fist и т.п. Ты никогда не задумывался почему? Почему в странах третьего мира таких вот "аффинити-анархистов" либо нет, либо они не покидают богатых районов (как в Индии например). Потому что такой вот "аффинити-анархизм" это продукт общества "перепотребления", общества, которому не грозят голодные бунты и они могут "поиграть в бедность", фримаркеты и пр. Остальное общество их не слышит, как не слышит и других левых и традиционных анархистов. "Сытое брюхо к ученью глухо". Поэтому они и начали замыкаться в такие закрытые "аффинити секты". Им действительно НЕ нужна организация. Потому что у них нет как таковой социальной базы. У них нет стратегии победы. Они живут и наслаждаются жизнью. И это хорошо для них. Поэтому в греции "аффинити-анархистам" нечего предложить остальному греческому обществу. стремительно скатывающему в пиздец. У них нет конкретной программы революционного преобразования  общества. Зато она есть у сталинистов и троцкистов под которыми находятся большинство боевых профсоюзов. Так вот Россиия - не США и не Зап. Европа. Зарплаты большинства жителей хватает на только на еду и самое основное. У нас не покатит бунт ради самоудовлетворения и развлечения. А координированную работу расчитанную на победу, на результат может вести только организация. Найди обратные примеры.... А рассматривает ли кто нибудь из анархистов ситуацию и опыт в Непале? Индии? Ближнем Востоке? Германия, США и Греция то поближе будет., помилей. Или просто любуется на миф о "сомалийских пиратов" (не удивлюсь если ими реально управляет какой нибудь "Capo dei tutti capi"), а в большинстве своём в Африке рулят организации типа кенийской "Мунгики" (и ведб реальней беднякам проще обратиться за помощью к таким вот криминально-религиозным сектам). То же с Индией и Непалом.

"Если вы сами пишете, что АД - это не анархическая организация" - а зачем зацикливаться на одном анархизме? Может лучше брать самое лучшее ото всех рев. идей? Тот же твой любимый краймсинк наполовину ситуационизм, а ситуационизм - это марксистское течение. Или всё таки стоит останавливаться в заранее искусственно очерченных догматических рамках?

"Есть такой простой принцип - самоорганизация "снизу вверх"" - ну а почему крупная организация не может так работать? В конце концов она состоит из групп, эти группы и ратифицируют решения. Плюс ротация должностей "когда каждый понемножку бюрократ", и вождики возникнуть не могут.

 

Голосов пока нет

тов. Shenandoah вы только недавно писали:

""...Можно также вспомнить "Красное двухлетье" в Италии, когда рабочие во многом безо всяких организаций захватывали заводы... или революцию 1918г. в Германии когда тоже восстания были исключительно стихийными...."""

https://avtonom.org/node/13926

по вашему мнению это сытые и довольные люди?

Или вы имели виду сытых и довольных писунов "Капитала" :-) Или сытых интеллектуалов марксизма, не особо вижу марксизм среди тех кому приходиться каждый день выживать.

Вообще обычный марксистский штамп, все что не по их буржуазно.

Вот не могу понять вас. Вы за коммунизм, анархию и любое другое справедливое общество. Там не будет авторитетов, но чтобы дойти до такого состояния нам нужны подконтрольные авторитеты. Там будут люди самостоятельны, но сейчас у них мозг есть но его стоит хорошенько в править, и че в вашем светлом будущем будут тоже организации которые вправлять мозги всем тем кто отличается от вас? Там будет выполнять воля каждого но сейчас надо чтобы у человека была воля организации. Чтобы добиться уверенной сильной личности, стоит чтобы люди сейчас почувствовали силу массы. Блин, для меня это смахивает на очередную наебку в духе попов. которые тоже обещают безгреховную светлую жизнь где-то там, но при этом только в лоне их церкви.

Почему люди не участвуют в политических мероприятиях? не потому что у них отсутсвует мозги или они не так вправлены, а потому что это не эффективно. Когда выливается массовая стихийная акция, то люди действуют решительно, чтобы здесь и сейчас получить, как было во владивостоке во время автомобильного бунта, в иркутске вокруг трубы, в калиниграде не помню из-за чего, чаще всего люди решали что надо перекрывать трассы и так далее. Но именно организации со своими сверх разумом и супер тактичностью и долговременной стратегией, что говорят, не стоит так бездумно поступать, нельзя сразу брать все, нужна долговременная стратегия, мы лучше в следующий раз собиремся и потребуем снова и так далее. И вся эта долговременная стратегия с супер тактикой обезоруживает народный бунт, и это было всегда. Именно организации и начинают подготавливать почву чтобы это в итоге проглотил капитализм.

Людям нужны эффективные средства борьбы, а не организационная стратегия. Чтобы здесь и сейчас получать то что хочешь. То что мне нужно сейчас не обязательно это нужно будет лет через десять. Требования меняются у любого человека. И если бы люди постоянно решительно действовали не оглядываясь на организацию, то капитал просто не по успевал за быстро меняющимися требованиями и за быстро сдающимися позициями. Да и тем более какое было бы разнообразие требований в 7 млрд обществе?

Хотя уже все давно сказано, и вижу что будут продолжать повторять организационный миф, которые так красивы на теории, но нихуя не реализуются на практике. Я не против ваших организаций, пусть будут мне они не мешают, да и время показало их безобидность. Только одно не мешайте нам делать то что мы считаем нужным...

Голосов пока нет

""...Можно также вспомнить "Красное двухлетье" в Италии, когда рабочие во многом безо всяких организаций захватывали заводы... или революцию 1918г. в Германии когда тоже восстания были исключительно стихийными...."""

Вот изза того что не было координации и решимости, не было понимания бунт и заглох. Что было потом напоминать не надо

 

Голосов пока нет

Это еще один парадокс, результаты борьбы определяются не тем что человек для себя добился в этой борьбе, а тем что эта борьба дала другим.

Голосов пока нет

Ты путаешь пиратство и каперство (морской разбой с санкции государства).

По теме, действительно не знаю, что там на самом деле было у настоящих пиратов.

Голосов пока нет
http://mpst.anho.org - Межпрофессиональный Союз Трудящихся

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Michael Shraibman

Я очень сомневаюсь в оценке СССР как государственного капитализма. Возможно, эта точка зрения утвердилась среди части социалистических критиков СССР по причине того, что они забыли или не знали о марксовой идее азиатского способа производства (АСП). Капитализм, если использовать марксистское...

2 недели назад
4
Michael Shraibman

Недавно в ответ на аргументы в духе Коммунизма Рабочих Советов (самоуправление работников на производстве) я услышал такое возражение: "Вот где интересный момент размежевания. По мне, "бессмысленно жертвовать жизнью" за обладание неодушевлёнными предметами (или условными...

3 недели назад
5

Свободные новости