Май 1973 года. Именно тогда в издании “Бизнес сегодня” (Business today) появилось это интервью американского теоретика-анархиста Ноама Хомского. Казалось бы, далекое от нас время. Последние цветущие годы “государства всеобщего благоденствия”. Тогда неолиберализм был только в проекте. Но те печальные тенденции, что происходили уже в 70-х в сфере образования Америки и Европы, сейчас находит наиболее решительное воплощение в жизнь. Правда ли, что университеты слишком консервативны? Находятся ли они в сговоре с корпорациями, чтобы скрыть законы действия власти в нашем обществе? Один человек считает именно так и объясняет почему. Ноам Хомский про образование и не только.
— Считаете ли Вы, что в нашем обществе в том виде как оно сложено сегодня должны быть четкие взаимоотношения или прямые связи между университетами и корпорациями?
— В сегодняшних условиях, если бы не существовало так или иначе выраженных связей между капиталом и университетами, университетам пришлось бы прекратить свое существование. Это очевидно, так как университеты существуют на пожертвования фондов, идущие от правительства, а это, в основном, деньги богатых. Так что в этом смысле здесь обязана существовать такая связь. И я думаю, что, к несчастью для меня, это факт организации общества.
— По их первоначальной природе, должно бы казаться, что преподаватели университетов должны принимать свободолюбивый, или даже, радикальный или критический взгляд на общество.
— Я не согласен. Я думаю, что преподаватели — это очень консервативная группа. Действительно, они считаются либеральными внутри спектра американского общественного мнения, но это мнение само так сильно сдвинуто вправо, по сравнению, скажем, с Западной Европой, что в соответствие с общими западноевропейскими стандартами американские преподаватели реально весьма консервативны.
— Отсюда, считаете ли вы, что преподаватели не играют той роли, которую бы они могли сыграть в поддержке либерального прорыва в обществе,- например, через позитивную критику?
— Вообще-то, меня не волнует каких взглядов придерживаются люди. Я думаю, что университеты должны допускать большой разброс мнений, чего они сейчас не делают. И по моему мнению, это серьезный недостаток — недостаток честности. Поэтому, я не верю, что обучение в системе университетов позволит подойти к пониманию реальной структуры общества. И это едва ли абстрактные рассуждения, я думаю, это можно легко продемонстрировать.
— Возможно в том обществе, которое сейчас существует, позволить преподавателям играть более свободную роль?
— Не думаю, что кто-то останавливаетих от этого. Из-за своего консерватизма, преподаватели идеологических предметов, то есть, истории, политологии и т.д. находят пути, чтобы не изучать основополагающие элементы о природе и действии власти в нашем обществе. Или, если они их изучают, то делается это в извращенном и спутанном виде. На деле, истинная природа академической специализации - причина этого. Например, рассмотрим изучение политэкономии — здесь существует такая специализация по предметам, которая делает очень затруднительным исследование центральных тем по структуре американского общества в рамках академических подразделений. Я думаю, самый яркий пример из тех, что я знаю, — это изучение внешней политики.
В Анналах Американской академии политических и социальных наук (Annals of the American Academy of Political and Social Sciences) был напечатан свежий обзор. Автор изучил две сотни основных работ по тому, что он сам назвал литературой по международным делам и внешним отношениям, и он обнаружил, что в более чем 95% из них вообще не было ничего сказано об взаимоотношениях между корпорациями и внешней политикой, и что лишь 5% вскользь об этом упомянули. А сейчас, очевидно, понятно любому десятикласснику, что это же центральная тема. И тот факт, что высшее образование так системно избегает того, что является центральным вопросом, ясно и резко подтверждает идеологический контроль, при котором оно существует.
— Насколько я понял, прочтя эту статью, она представляется довольно консервативной по своим оценкам.
— Видите, меня поражают две вещи. Прежде всего, тот факт, что он был в состоянии вообще опубликовать её, а именно, в пределах основных публикаций, все избегали этой темы как чёрт ладана. И во-вторых, его собственное отношение к этому факту. А именно, его замечание, что в массе литературы не упоминается центральный вопрос всей этой темы. Ему так и не пришло на ум, что, возможно именно эта периферийная литература и есть настоящая наука, а подавляющая масса — это литература оправдывания. Он сам так захвачен этой идеологической структурой общества, что не способен увидеть, что его собственные выводы подсказывают ему это.
— Рассматривая всю организацию общества, как Вам кажется, каким способом члены академического сообщества и корпорации могут пытаться решить некоторые из этих проблем?
— Мы видим это по-разному. Мне кажется, что корпорации и университеты отлично ладят друг с другом. Корпорациям очень нужно академическое обучение чтобы создавать сеть мистификации для недопущения любой общественной осведомленности по поводу реальных механизмов власти в обществе, а университеты, получив такие пожелания, это отлично выполняют. Они замечательно раскручивают эти неясности и мистификации, и они делают это также, как и в случае с вопросом о корпорациях и внешней политике. Мне кажется, эта взаимосвязь отлично работает. Конечно, хорошего много не бывает. Например, Агню (Agnew) недоволен, что только 92% прессы поддерживает Никсона - должно быть 100%. И по этому поводу — то же самое. Я уверен, что корпорациям не нравится, что только 95% основных работ по внешней политике не поднимают этот вопрос; им бы не хотелось вообще ни одного упоминания. Но эта взаимосвязь действует достаточно хорошо.
— А как насчет сферы политики? По-моему, преподаватели были твердо на стороне Макговерна, по крайней мере в Принстоне и в университетах Лиги Плюща. Сейчас я не знаю, так ли это по всей стране, но вроде получается, что на политическом фронте поведение преподавателей расходится с Вашим анализом. По-моему, сравнение между преподавателями и прессой здесь неправомерно.
— Я думаю, это хорошее сравнение. Я не знаю настоящей статистики, но я предполагаю, что если Вы возьмете газеты, которые читают профессора Принстона, вы также найдете, что это нетипичные для всей страны газеты. Но если вы берете университеты в целом, мне кажется, что вы обнаружите, что в значительной степени также как и пресса, это — консервативные круги, очень тесно связанные с идеологическим контролем современного общества. Я должен заметить, что поддержка Макговерна на самом деле мало что доказывает; Макговерн — он также консерватор.
— Какое, на Ваш взгляд, основное направление в развитии университетского сообщества? Продолжает усиливаться консерватизм, или же, Вы думаете, что периферия становится более видимой?
— Мне кажется, что в начале 1960-х был короткий период, когда, в основном в результате крушения иллюзий, связанных с войной во Вьетнаме, выросло студенческое движение, и это было нечто вроде массового движения протеста. В результате этого пробуждения были сделаны некоторые усилия для открытия университетов, чтобы позволить выражать немного более широкий спектр мнений, а не только консерватизм, который тогда довлел над идеологическими дисциплинами. Но я думаю, этот контроль был эффективно восстановлен. Мне кажется, что, вероятно, по крайней мере главные университеты допускали больший разброс мнений. Возьмите пример: Гарвард всего лишь уволил четырех наиболее радикальных экономистов - отказался выплачивать им (tenure). Конечно, двое из них нашли себе работу в другом месте, университете Массачусеттса и т.п. Но, по-моему, это то, о чем я говорил.
— Эта кадровая политика дала очень немного. Консерваторы часто обвиняли университеты в проведении кадровой политики против профессоров-консерваторов. По-Вашему, это могло бы быть правдой?
— Я полагаю, это так. Я думаю, университеты стремятся стать чем-то, что можно назвать либеральным. Это достаточно тонкая грань ортодоксии: какое место будет занято ими в спектре общественного мнения зависит от того, какой спектр Вы будете использовать. Если Вы, скажем, используете спектр западноевропейской демократии, то мне кажется, наш вуз будет казаться достаточно консервативным. Если же взять американское общественное мнение, то это будет более или менее, но более левый уклон. Но это все еще очень узкая грань: она не допускает большого разногласия. Это не просто политические подпорки, которые были установлены; как я заметил раньше, сама по себе академическая специализация и особенный способ ее работы, действует таким образом, чтобы ограничить широкое поле для исследований, которое могло бы нам дать некоторый вид обощенного взгляда на то, как устроено общество.
— По поводу этических вложений университета, вы думаете, что эта практика будет иметь некоторый эффект внутри корпораций? Будет ли она играть какую-нибудь роль в реформе, или вызовет какие-нибудь перемены?
— Это очень незначительно, хотя и может на что-то повлиять. Прямо сейчас в Англии, например, происходит большой скандал вокруг практики, которая недавно была обнаружена: по поводу британских инвестиций в Южной Африке, и, возможно, что это немного увеличит уровень зарплаты черных рабочих в Южной Африке — вероятно, только на время, хотя бы, до тех пор, пока люди не забудут об этом. Но это не те вещи, на которые можно бы было оказать какое-то значимое воздействие. Власть и богатство слишком сконцентрированы, чтобы можно было на них повлиять. Им приходится ограниченно отвечать за скандалы на окраине.
— Тогда, по-Вашему, какая же цель должна быть у общества на самом деле?
— Лично для меня — это демократия, которая означает, что центральные институты общества должны находиться под общественным контролем. Сейчас, при капитализме, у нас не может быть демократии по определению. Капитализм — это система, в которой центральные институты общества в основном находятся под авторитарным контролем. Таким образом, корпорации или промышленность, является, если бы мы описали ее в терминах политики, фашистской, то есть, она жёстко контролируется до верха, и жесткое подчинение должно быть установлено на каждом уровне, — тут можно немного поторговаться, немного взять, немного отдать, но линия авторитаризма совершенно откровенная. Как только я встаю в оппозицию к фашизму политическому, я выступаю и против фашизма экономического.
Я думаю, что до тех пор, пока главные общественные институты не будут находиться под народным контролем его участников и сообществ, беспредметно говорить о демократии. В этом смысле, я хотел бы считать себя либертарным социалистом, — я бы хотел видеть центральную власть ограниченной в плане государства и в плане экономики, и рассеяной, и всецело под прямым контролем участников. Более того, я считаю, что это полностью реалистично. Каждый элемент доказательств, который существует (а их не много) похоже, показывает, например, что рабочий контроль увеличивает эффективность. Тем не менее, капиталисты не хотят этого, естественно, то, что их волнует — это контроль, а не потери продуктивности или эффективности.
— Возвращаясь к попытке Британии провести некую социализацию внутри системы: это все еще малозначимо или же это было действенно?
— Британский подход был предпринят по отношению к маргинальным и нефункциональным предприятиям, которые более не были прибыльны, и обществу приходилось оплачивать их. Это было названо “социализмом”. Насколько мне известно, там не было создано ничего, концентрация капитала и степень контроля частной властью экономики и распределения не были значительно изменены, там просто были небольшое смягчение структуры.
— Как Вы видите возможный переход экономической системы к либертарному социализму?
— Можно себе представить, что это произойдет через ряд радикальных реформ, или же, может быть, путем социальной революции, но это должны быть фундаментальные изменения в природе социальной организации, как бы оно ни произошло. Я не думаю, что это случится до тех пор, пока, по крайней мере, не будет хорошо изучена возможность другого способа организации и ее переход на значительную часть населения, — конечно, здесь ничего похожего на этот случай. И университеты, и другие идеологические институты упорно работают над тем, чтобы не допустить такого развития событий. Как раз в этом отношении они — очень прилежные слуги корпоративного государства.
Например, те вопросы, которые я обсуждал, не рассматриваются в рамкахуниверситетских учебных программ. Насколько мне стало известно года два-три назад, есть только одна книга по рабочему контролю в Соединенных Штатах, и то, очень враждебная. В последние 2-3 года, снова как результат активности 1960-х годов, была небольшая дискуссия, которая умолкнет, если умолкнут ее зачинатели.
— Все коммунистические революции происходили в некапиталистических обществах.
— По-моему, это — не коммунистические революции. Я думаю, что революции, которые обычно называют коммунистическими, являются авторитарными, — это революции развития, которые вводят структуры авторитарные в политическом плане и социально эгалитарные, и в основном, они принимают подход к развитию типа "сделай сам". И это то, что у нас называют “коммунизмом”. И это совсем не то, что мы зовем коммунизмом в традициях западноевропейского социализма, так что я не думаю, что были какие-то коммунистические революции, по крайне мере в традиционном их смысле.
— По-вашему, жесткое марксистское развитие все еще применимо для анализа пути капитализма, пройденного с середины 19 века?
— Ну, по-моему, было бы весьма удивительно, если бы анализ, данный Марксом век назад, был бы прямо применим к проблемам капитализма сегодня, я думаю, он применим только крайне ограниченно. В некотором общем плане, однако, я думаю, его точка зрения полезна для нашего рассмотрения.
— А есть ли какой-нибудь актуальный анализ, который это описывает? Может быть, Ленин подошел ближе?
— Нет, Ленин гораздо дальше. Ленин, это ясно, был видом авторитарности, хотя можно сказать, что то, о чем он говорил, имело некоторую правильность для развивающихся обществ. Но это неприменимо к развитым промышленным обществам, и в чем-то это могло бы быть шагом назад для таких развитых стран.
— Есть ли какой-нибудь подходящий анализ?
— Я думаю, очень значимы, в первоначальном их виде, традиции, восходящие от марксизма и анархизма. Они представляют собой ряд мнений, важных, но не развитых с тех пор, как они были аккуратно исключены. Любые попытки кого-либо озвучить эти взгляды в университетах весьма и весьма незначительны, поэтому они так мало были продвинуты.
— Какие возможности Вы видите в будущем?
— Ну, например, я думаю, что можно ясно представить движение рабочих и общества за контроль над промышленностью. Я думаю, в этом будет много смысла. Почему рабочие должны соглашаться, чтобы быть рабами в авторитарной по сути структуре? Им надо самим иметь контроль над ней. Разве не должно общества иметь решающую роль в работе институтов, которые затрагивают их жизни? Если такое движение развивается, оно могло бы принять разные формы: парламентскую систему, с развитием новых партий, которые были бы за пределами структур соглашения республиканцев и демократов; или оно могло бы принять форму прямых действий, например, просто захвата экономических институтов.
— Так Вы считаете возможным работать в рамках парламентской системы?
— Теоретически, да. Но по моему убеждению, эта возможность не может быть осуществлена. Те, кому принадлежит власть в этом обществе допускают демократию лишь до той степени, пока она не угрожает их власти. Если через парламентскую систему мы даже начнем экспроприировать промышленность, тогда люди, у которых есть богатство и власть, разрушат парламентскую систему. В этом смысле, возможно не может существовать какого-либо пути в рамках системы. Но для любого из революционных путей, о которых я слышал, нужно предпочитать мирные ненасильственные средства, если это возможно. Но это едва ли возможно из-за сопротивления тех, кто хочет сохранить свои привилегии.
Ссылки по тематике материала:
- Теория: Наум Хомский “Согласие без согласия: манипуляция общественным мнением”
- Теория: Либертарная педагогика
- Теория: Билл Бао “Потенциал самоуправления”
- Теория: “ФОРДИЗМ И ТОЙОТИЗМ - Система Тейлора отслужила свое”
- Теория: Марко Ревелли “Кризис социального государства”
- Теория: Морис Жойо “Самоуправление - зачем?”
- Теория: Корнелиус Касторадис. “Самоуправление и иерархия”
Добавить комментарий