Каталония и Донбасс

1. "Каталонцы стремятся к независимости, а якобы существующее "донбасское сопротивление" практически прямым текстом заявляет, что стремится присоединиться к путинской России."---- Во-первых, это не было изначально так однозначно. Был рефрендум о независимости (насколько прозрачный - не знаю, его прозрачность сомнительна, так же, как прозрачность каталонского рефрендума). Далее были созданы государства ДНР и ЛНР. Ни в какую РФ они не вошли. Почему так получилось, могло ли быть иначе - отдельный вопрос. Но вот так. Что эти государства марионеточные, никто не спорит. Ну и что? Мало ли марионеточных независимых стран, чья независимость скорее формальная? И вообще это не имеет никакого значения. Люди не хотели жить в Украине, заявили об этом часть или большинство хотели жить в РФ. Почему они не могли отделиться от Украины? Чем они хуже каталонцев в этом плане? Вы против любого государства? Тогда, это относится и к Каталонии. Колотитесь за территориальную целостность и гос. право? То же самое с Каталонией. Куда хотели войти жители Донецка, это вообще их дело, и их желание. Лично я с ними жить вместе не хочу. Но уж из Украины они точно имели право выйти не больше и не меньше, чем каталонцы из Испании. Как по мне, право такое - дикость. Но если уж его признавать, то за всеми. А если не признавать, то тоже за всеми. Потом, Вы забыли, что Каталония кстати хочет потом отдельно войти в Евросоюз, который имеет все признаки государственности, и таким образом назвать это независимостью или нет- вопрос дискуссионный.

2. "Сложно отрицать то, что движ "за независимость Донбасса" на 99% создан российским режимом. До Майдана никаких поползновений в сторону независимости на Донбассе не было. В Каталонии же такое движение было всегда."----- Во-первых на Востоке Украины были про-РФ организации, а в Крыму вообще был проведен референдум в 1991 г с про-российским результатом http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1991.htm Во-вторых, до майдана действительно не было таких массовых протестов -про-российски и\или сепаратистски настроенного населения, как до Майдана. И что? Этим людям может виднее, когда и почему им протестовать? Или Вы за них считаете возможным решать? Да, им не нравился майдан, украинский язык, они боялись украинизации, они не хотели жить в Украине, они хотели жить отдельно или в России. Они не правы? Мне не нравятся их убеждения, повторю. Но Ваше утверждение - в духе теории заговора. Вот митинги до ввода войск РФ (отряд Стрелкова вошел в ночь с 11 на 12 апреля с 52 бойцами).

а) Донецк 9 марта https://www.youtube.com/watch?v=0I8QflH_gqI

Донецк 15 марта https://www.youtube.com/watch?v=dNY8UyuoGLM

б) Харцизск https://www.youtube.com/watch?v=Hw497nXPokw в

в) Луганск https://www.youtube.com/watch?v=heUvbq3vdKQ

И еще много их. Тысячи людей не выходят на улицы и не вступают в драки с полицией и политическими оппонентами только потому, что их подговорили. Неважно РФ подговорила или кто - это теория заговора.

3. Если уж Вы хотите, европейские и американские СМИ обвиняют РФ в том, что она стоит за каталонцамии. Так это или нет, я не знаю, думаю нет, хотя наличие связей возможно.

а) https://www.inopressa.ru/article/21Sep2017/yahoo/bars01.html

б) http://www.washingtontimes.com/news/2017/oct/2/russian-interference-seen...

Кстати, если что, испанская анархисткая или квази-анархитская CNT не поддерживает независимость Каталонии, вопреки тому, что тут публиковали. 

1. " Danila Dugum Шрайбман превзошел самого себя: нидерландские гёзы выступали под лозунгом "лучше турки чем папа", потому и донбасский сепаратизм - нетнетнет - вовсе не творение Кремля. Мои мысли, мои скакуны... сферические в вакууме." --------- Конспирология - это очень опасное явление, как по мне. Сейчас некоторые люди люди изучают его и пытается понять, почему это явление, которое Вы демонстрируете, так сильно распространено в России. Мне тоже было бы интересно это. Остальное,что Вы написали, смысла вообще лишено и не имеет никакого отношения к тому, о чем пишу я, но вот это явление меня заинтересовало и мне искренне хотелось бы понять как устроено Ваше сознание. Лично я очень далек от конспирологии. Донбасский сепаратизм пестовался про-российскими организациями, действовавшими в Украине, и СМИ много лет. Но у него оказалось настоящее море последователей ит многие из них действовали активно до военного вторжения России. Его всплеск начался после майдана. Но от того, что что-то кем-то пестовалось, оно не перестает быть социальным массовым явлением и результатом выбора людей.

2. "население Донбасса оказалось впутано в авантюры, интриги, стало жертвой прямого военного вмешательство России, " - Огромные митинги противников Украины, украинского языка, сторонников выхода из состава Украины, вхождения в Россию и т.д. начались до российского военного вмешательства, о чем я писал выше и привел ролики. В остальном, Вы демонстрируете,на мой взгляд, крайнее неуважение к этим людям. Впутать в авантюры и интриги можно, и все же люди принимают решения сами. Утверждаете, что эти тысячи и десятки тысяч, которые активно участвовали в анти-майданах, были зомби? Что они не сами принимали решение, а РФ управляла ими с помощью космических лучей? А вот я считаю, что эти люди - да, политически противники, но субьектны и решения такого рода принимали самостоятельно. Что цели их ошибочны, я согласен. Но я точно так же думаю о каталонцах. Я не отказываю противнику в том, что он человек и самостоятельно принимает решения. Что до влияния, то на всех нас кто-то и что-то влияет. На самом деле, то, что Вы пишите, и есть, фактически, демонстрация ксенофобии, даже если Вы это не осознаете. Вы отказываете в субьектности жителям Дрнбасса, не верите в их способность принимать решения, но не отказываете в такой каталонским национал-государственникам. Плохо это.

1. mani "Я не говорю, что все "защитники Донбасса" подговорены Россией. Безусловно, среди них есть много вполне искренне сражающихся за свои идеалы. Я о том, что резкий всплеск этой активности после Майдана был явно во многом инспирирован Россией, которая использовала этих людей."---------- Инспирирован не значит придуман на ровном месте. Есть огромная разница между инспирированными настроениями и тем, которые чужды людям. Попробуйте взять и инспировать анархизм у жителей Донбасса. У Вас вряд ли что-то выйдет, многие пытались. А вот вспышку сепаратизма и да, желания присоединиться к РФ оказалось легко вызвать. Значит, люди к этому были готовы.

2. "Про-РФ движение, безусловно, было. А вот какого-то существенного движения "за независимость" не было, насколько мне известно." --- Я не знаю, что Вы называете существенным движением. Там проводились митинги противников Украины, сторонников россйиского патриотизма и т.д., на которые приходили сотни людей. А вообще ситуация простая - про-россйиская партия была у власти, либо уходя, имела шансы на возвращение, а тут произошел их слом. Многие люди боялись. Я разговаривал с донбассцами до второго майдана, они боялись украинизации. А потом начался всплеск после майдана и после обсуждения в украинском парламенте закона о языке. Да, не без участия РФ. Тем не менее, как Вы сами признали, тысячи людей искренне участвовали в этом движении. А такое никогда не происходит на ровном месте.

3. "И самое главное - искренне или нет, но сражаются эти люди не за то, чтобы выйти из под чьей-то центральной власти и стать более автономными (как в Каталонии). Наоборот, они сражаются за то, чтобы выйти из-под одной центральной власти и тут же перейти под другую, гораздо более централизованную и жёсткую. В этом разница." ------------- Причем тут автономия? Вы о чем:? Каталонские националисты выступают за каталонское государство, вполне себе централизованное. Впрочем, не вполне самостоятельное, а включенное в структуры Евросоюза. В любом случае ни о какой автономии не может быть и речи, людьми будут управлять как и прежде чиновники и менты. Допустим, что эти структуры менее авторитарны, чем РФ. Но ни о какой автономии, прямой демократии тут и речи быть не может. Обычные государственики и националисты: "каталонский мент лучше испанского".  К слову, Испания - обычное демократическое государство, где дубинками бьют людей не чаще, чем в Каталонии (каталонские менты). Каталонцы хотят, чтобы вывести испанских ментов и оставить только каталонских. Тех, которые исколошматили в 2011 г барселонский оккупай. Надписи на щитах: Mossos d'Esquadra - это каталонская полиция.  https://www.youtube.com/watch?v=T1jJ7MShznc

4. "Да и низовые активисты там тоже не особо стремились к реальной независимости. В Каталонии все совсем по-другому. И поэтому последствия для менталитета участвующих тоже разные. Я тоже думаю, что каталонский сепаратизм все-таки гораздо более позитивен для развития либертарного менталитета в долгосрочной перспективе, чем донбасский." ------------ Я не понимаю ситуацию: на анархистком сайте я говорю с человеком, называющи себя анархистом или автономом, обсуждаю вопрос о стремлении к "независимости государства", как чего-то "позитивного для либертарного менталитета"? Если бы это было позитивно для либертарного менталитета, то за последние 100 лет существования национальных государств (которые рождались в 20 веке как грибы) либертариев стало бы больше, а их стало на 2 порядка меньше. Откуда следует, что стремление заменить мента чужой национальности на своего мента позитивна для либертарного менталитета? Лозунг "русский помоги русскому" позитивен для либертарного менталитета? Вы одобряете принцип, согласно которому начальник (мент, чиновник) своей национальности лучше, чем начальник чужой национальности, и что это- либертарне?  С другой стороны, почему тогда Вы не признаете аналогичное право за русским? Он считает что ему комфортнее, когда над ним стоит русский мент и чиновник, а каталонец думает так же о каталонском менте и чиновнике.

4. "Я ничего не говорил о том, что кто-то "хуже" или "лучше". Я сказал, что ситуация в этих двух регионах с точки зрения анархиста существенно различна."----- Да Каталония - не Украина, все страны разные. Тем не менее, Вы либо признаете за народами право на сепаратизм, выделение из государства, создание нового государства, выбор о присоединении к какому-то государству или не признаете. Захотели люди государство, захотели вступить в другое, неважно, Евросоюз или РФ это их выбор, и они имеют на это право, или Вы осуждаете это в обоих случаях? Или Вы хотите сказать, что Вы - сторонник парламентской представительной демократиию как меньшего зла и признаете право народа на ее создание, но не признаете право народа на интеграцию в авторитарную структуру?  Если Вы либереал-демократ, тогда тоже непонятно: В Испании уже есть парламент и все обычные западные права и свободы, как и несовбоды.  У каталонцев идея, что во-первых каталонский мент лучше испанского, а во-вторых идея "Хватит Кормить Испанию" (ничего не напоминает?), ибо они перечисляют в центральный бюджет больше на 15 млрд евро, чем берут отуда.

Мой тезис в том, что борьба за независимость Каталонии лучше, чем никакой борьбы вообще (или борьба за барский сапог, как в Донбассе).

Во-первых, тезис, что государство меньших размеров свободнее государства более крупных размеров, не очевиден и ничем не доказан.  Это совершенно ниоткуда не следует. Скорее всего, даже наоборот, в маленьком государстве контроль чиновников и полиции за обществом может быть даже более плотным. Так же и начальник своей национальности может быть хуже, чем начальник чужой национальности, например потому, что он знает все слабости своих земляков.

Во-вторых,  то, что каталонцы считают, что борются за бОльшую свободу, не означает вообще ничего. В истории было множество авторитарных и тоталитарных движений, сторонники которых считали, что борются за свободу. Многие поддерживали большевиков исходя из тех же мыслей.  Они ошибались. Тот факт, что люди во что-то верят, ничего сам по себе не означает - кто-то верит, что воду в кране выпили евреи.

В-третьих, я не сомневаюсь в том, что многие участники борьбы за ДНР тоже верили, что борются за свободу. Они говорили об этом и нет никаких сомнений в том, что они в это верили. Как я уже сказал, это ничего не доказывает. Они вовсе не считали, что борются за какой-то там барский сапог, они искренне верили в то, что Россия свободнее "бандеровской Украины", а так же, как и каталонцы, были в националистическолм угаре и восторге от того, что ими станут управлять начальники своей национальности, а не чужой.

В-четвертых, Вы почему-то забыли, что кроме свободы есть социальное обеспечение. Люди в Донбассе верили, что им дадут россйиские пенсии, которые больше украинских. Им их не дали, но они верили в это. Это неправильно, что они такое хотели? А Вы призываете хранить верность укр. государству, где пенсии меньше, потому что там не каждого второго оппозиционера арестовывают, а каждого четвертого? Слабый аргумент. Свободы меньше (но многие донбасцы так не думали), зато пенсии больше. а это важно для многих бедняков. Я бы не относился к этому легкомысленно. Лозунг анархистов был "Хлеб и Воля". Обе части важны.

И, наконец, в-пятых. Вы забыли, что половина Каталонии по данным опросам против сепаров. Это нормально - провоцировать национальный конфликт и потенциально гражданскую войну с половиной населения из-за такой прелести, как государство? По-моему нет. Рискованная и вредная глупость.

В целом, я в данном случае согласен с позицией НКТ Испании, никакую независимость не поддерживать, но поддерживать забастовки, стараясь придать им иной не националистический характер.

Michael Shraibman : Во-первых, тезис, что государство меньших размеров свободнее государства более крупных размеров, не очевиден и ничем не доказан. Это совершенно ниоткуда не следует.

Не следует, и я такого тезиса не выдвигал.

Но Вы писали:  "Я в курсе, что они там не либертарного коммунизма требуют. Я говорю об автономии от Испании, то есть, от более крупной государственной структуры. Какое-никакое, а это движение за бОльшую самостоятельность, а не за меньшую, как в Донбассе."

Мне кажется, этот тезис близок к тому, что я критиковал. И главное, ИМХО, этот тезис не доказан, ничем не обоснован. Это движение за независимость от одной иерархической чиновной структуры, но в о же время, это движение за зависимость от другой чиновной стрктуры. Только и всего. Второй структуры еще нет, хотя есть определенные ее элементы. Но нет оснований считать, что 90% жителей Катлонии будут более самостоятельны в независимой Каталонии, чем в Испании. То, что вторая, каталонская структура менее крупная, не означает, что она более свободная. Может быть, все наоборот, может их самостоятельность будет меньше, ибо менее крупное государство может лучше контролировать своих подданых. Иначе мы придем к выводу, что независимая Беларусь Лукашенки делает людей более самостоятельными, чем РФ. Вряд ли это так.

Во-вторых про Донбасс и про НКТ

Я далек от того, чтобы винить этих людей в желании получать большие пенсии. Это вполне естественное желание. Но к гипотетической возможности распространения среди этих людей анархических идей оно не имеет никакого отношения. Те, кто стремится в РФ за большими пенсиями вряд ли будут создавать структуры самоуправления или даже мечтать о таких структурах.

Рядовые участники антимайданов много чего говорили про антифашизм и борьбу против бандеровцев, которые хотят их покорить и подчинить. Считать ли это бредом или борьбой за свободу?.. Я не вижу вообще особых признаков борьбы за свободу здесь, равно как и в случае каталонцев. Каталонцы что, говорят о прямой демократии? Нет, не говорят. Они борются за государство, их движением руководят партии. Причем тут самостоятельность, свобода? Не причем. Выше Вы приводили аргумент про менее крупную структуру, я ответил, что она может быть даже более авториатрной. Да, есть в кварталах и гр. инициативах некоторые элементы прямой демократии. Поэтому анархисты и участвуют в забастовках в Каталонии, одновремено критикую такую гадость, как независимость Каталонии, что, к слову, испанские анархисты всегда и делали. Нынешние НКТ - обычные тред-юнионисты, конечно, никакие они не революционеры, это люди не вылезающие из госсудов, который судятся с государством за имущество старой НКТ и с другими анархистами- стыдно сказать - за собственность старой НКТ. Но в данном случае я абсолютно с ними согласен. Позиция не половинчатая, а по-моему идеальная - стараться развернуть местные инициативы в пользу своих идей. Забастовки во-первых с экономическими требованиями, и во-вторых против полицейских репрессий.  Достойная активная позиция. Люди бастуют за свои права, сотрудничают с рядовыми работниками и одновременно критикуют националистов-государственников, объясняя, что рядовым каталонцам независимость пользы не принесет.

Michael Shraibman : Вы забыли, что половина Каталонии по данным опросам против сепаров. Это нормально - провоцировать национальный конфликт и потенциально гражданскую войну с половиной населения из-за такой прелести, как государство? По-моему нет. Рискованная и вредная глупость.

Совершенно не спорю с тем, что это огромная проблема. Пусть каталонцы решают сами. Я лишь сказал, что как мне кажется, отделение от Испании поспособствует появлению более свободного духа среди населения Каталонии. А это, в свою очередь, шанс для анархистов.

Я не вижу того, о чем Вы говорите, не вижу никакого свободного духа в том, чтобы требовани замены одного государства - другим. Но Вы, мне кажется, не замечаете вторую сторону. Половина жителей Каталонии, среди которых есть и каталонцы и некаталонцы, независимости не хочет.  И эта ситуация ведет к разжиганию конфликта между разными (в этническом или языковом плане) группами трудящихся. Мордобои уже были.  А что может быть хуже? В Каталонии живут не только каталонские националисты, в ней еще миллионы испанцев из других регионов, которые идеи националистов не разделяют. Это чревато погроммами и гетто, так было в Косово, на Кавказе, в Палестине. И эта вторая сторона - куда важнее несуществующей борьбы за самостоятельность. Этот конфликт чреват тем, что мы наблюдаем от Палестины и Ливана до Косово и Северной Ирландии.