Октябрь 2019 года войдет в историю

1) Сражаться за "свое" государство это бред. Только глупый человек может сегодня считать, что от национальности начальника зависит то, хорошая ли у него будет зарплата или законы. Государство своим быть не может - это аппарат чиновников.  Странно, что в такую чушь может кто-то верить. А если человек верит в то, что национальность бизнесмена или топ-менеджера предприятия важна, например, он говорит, что "не хочет, чтобы его начальником был еврей или кавказец, а хочет исключительно русского начальника"  - к такой идее надо относиться с уважением?

2) Курды из РПК и других партий, близких к РПК, например из турецкой Дем. партии народов, давно и официально отказались от идеи независимого государтва. Оджалан, которого они все считают своим Лидером (с большой буквы, именно так). недавно сказал, что курдам нужно не государство, а защита их прав в Турецком государстве. И что он готов договориться в мире с турецким государством за несколько недель. Имеется в виду система честных муниципальных выборов, государственная федерализация Турции (и Сирии, предусмотренная конституцией Рожавы), прекращение арестов людей за их общественную работу и государственные школы на курдском языке. Все эти требования, аналогичные требованиям членов индийского федеративного государства или положению Квебека. Хотя Эрдоган и Асад их исполнять не хотят. Борьбу за отдельное государство пыталась вести партия Барзани в Иракском Курдистане - ДПК. Кончилось все полным разгромом - пришли шиитские милиции и забрали у них Киркук, город со смешанным населением и огромным месторождением нефти.

P.S. "Г-н Оджалан заявил, что надо очистить историю турецко-курдских отношений от разного рода фальсификаций и ложных утверждений и показать, что турки и курды веками мирно сосуществовали на одной территории, не мешая друг другу. Он пытается доказать, что и в современной Турции есть место для курдского народа. Курдам не нужно другое государство, считает Оджалан. Но будет ли у курдов закон? – спрашивает он. Лидер заявил, что в течение сорока лет курды пытаются сформировать свою идеологию, которая опирается на поиск свободной жизни, формирование свободных людей и свободного общества." Вообще, советую прочесть заметку. Нет там идеи отдельного государства и нет никакой всемирной федерации коммун.  https://anfrussian.com/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%...

"Я согласен, что сражаться за своё государство - бред с нашей точки зрения как анархистов. Я лишь указал на то, что в современном мире это довольно типичный бред, и поэтому странно ему удивляться" - В том-то и дело, что не только с точки зрения анархиста. Но и с точки зрения, например, Квебека и Шотландии, где сепары проиграли рефрендумы о независимости. Из тех же курдов, живущищ в Турции, примерно половина голосует не за курдские партии +-? , а вторая половина - за курдскю ДПН (мирную связанную с РПК структуру), которая, как и РПК, не имеет лозунга независимости. Зачем им независимость, когда из 20 млн курдов только в богатом Стамбуле живет 3-4 миллиона, и еще многие миллионы в других богатых мегаполисах и зажиточных средиземоморских регионах? Вы же не хотите из Питера или Москвы переехать в "ставший независимым Саранск". Зачем им нищее государство, где они там найдут работу в отличие от Стамбула и Анкары? Как они свои семьи кормить будут? А вот права человека и курдский язук в школах - разумные требования. многим это вполне понятно. "Впрочем, понятно, что ни Турция, ни Сирия никакой свободы курдам не дадут. "----- В каком смысле? Вообще, права ведь не дают, а берут. И как раз добиваться расширения прав (в отличие от того, чтобы добиваться отдельного государства) - разумное и адекватное предприятие. Именно в рамках Турции курды могут добиться расширения прав. Вопрос в методах, которые можно критиковать, во всяком случае, тут есть рациональный расчет. Эрдоган не вечен и даже он вел с ними переговоры и заключал перемирие. Оппозиция сейчас имеет шансы на победу именно в союзе с курдской Дем. партией народов и именно этот альянс дал победу оппозиции на выборах в Стамбуле. Следующий после Эрдогана режим может опираться на уже сложившийся неофициальный альянс РНП со сторониками Оджалана. Прекратят войну (как и было при Эрдогане до 2015 г) с РПК, прекратят сажать курдских журналистов и НПОшников, введут в курдских городах и поселках курдский язык в школах. Что до Асада - то это отдельная история. Очень сложная и до финала далеко.-------- "пусть даже внутри это будет на самом деле федерация коммун), либо распространять революцию на окружающие земли."-----Думаю, никакой федерации коммун в том смысле, который в это Вы вкладываете, централизованные партии не создают никогда и целей таких не ставят. То, что курды называют комином - местной коммуной, это обычный орган местного самоуправления (не в вашем понимании с-ия), интегрированный в турецкое государство или сирийское. Революцией курды называют прежде всего свое национальное движение под руководством Лидера и Партии и ее профессиональных кадров, с определенной инклюзией нацменьшинств и женщин во главе с кадрами Партии. Другое дело, что эта система сталкивается с турецким государством, и вот как раз, если со временем предложения Оджалана по договореностям в Турцией будут приняты, то курдам станет в Турции посвободнее.

1. "В Квебеке и Шотландии проиграли, а вот в Каталонии выиграли, причем с разгромным перевесом."- Нет. В Каталонии многие противники отделения не участвовали в рефрендуме о независимости, и только поэтому он дал результат в пользу независимости. В действительности у каталонских сепаров нет поддержки большинства в Каталонии, ситуация примерно 50 на 50, причем есть опросы, показывающие, что большинство против отделения - но там все в пределах статистической погрешности. Более того, в Барселоне - столице Каталонии, где живет 2\3 жителей страны, большинство не поддерживает идею отделения. В Таррагоне абсолютное большинство у противников независимости. И возникает вопрос - ок, если Каталония хочет выйти из Испании, то как насчет выхода Баселоны и Таррагоны из Каталонии? И противники независимости собирают огромные митинги, как и сторонники. Поэтому правительство Испании чувствует себя довольно уверенно. И это одна из причин того, почему меня такие вещи удивляют. Потому что происходящее в Каталонии - опаснейшее идиотство. Пока все было мирно, это было просто глупостью. Теперь начались столкновения и дело оборачивается трагедией. Положим, полиция Испании в этом виновна больше. Но так же виновны сепары. И кроме того, возникают стычки между самими жителями Каталонии. Это что будет - улица против улицы? Рабочие-некаталонцы против рабочих-каталонцев? И да, я удивлен тем, что люди могут поступать столь нелепо. Может быть Вы правы в том, что глупостям даже таких масштабов не стоит удивляться. Но вот меня удивляют они.

"Мне кажется, что в данном случае "взять права" будет означать как раз отделение от Турции. " --- К огромному благу курды в Турции и Северном Курдистане думают иначе. И та, приблизительно, половина, что не поддерживает курдские партии, и те, кто поддерживают. Ибо даже курдское движение оджаланистов отказалось от идеи государственной независимости.

Нельзя так говорить о людях. Движения важны тем, что люди получают там определенный опыт, опыт побед и разочарований. Термин? Все лучше, чем говорить на марксистком жаргоне 19 века - про пролетариат.

"mani
Люди всегда при прочих равных тяготеют к конформизму и сохранению статус-кво. Поэтому когда на прямой вопрос "хотите ли вы независимую Каталонию" половина отвечает, что да, хотим (и это набирает больше процентов чем любой другой ответ), то это невероятно много.
50% - это только те, кто настолько активно хотят независимости, что готовы какому-то случайному социологу под запись выражать сепаратистскую точку зрения (явно не одобряемую властью). Теперь прибавьте к ним ещё тех, кто тоже не против независимости, но просто не такой смелый."------Это Ваши бездоказательные мнения, которые ни на что не опираются. С тем же успехом можно предположить, что не все люди осмеливаются высказать точку зрения против независимости, потому что сепары в некоторых районах очень сильны, и когда вас окружают сплошные сепары, вы боитесь высказывать иные идеи против тех, кто контролирует улицу. Например, в Палестине силен Израиль, который ее оккупирует, но в повседневной жизни хомула (семейных клан) и местные активисты Фатх могут значит гораздо больше и вы можете бояться сказать, что Вы - против идеи отдельного палестинского государства. К тому же, абсолютно ниоткуда не следует, что сепарье - все сплошь пассионарное, а про-испанцы - конформисты. Про-испанцы выходят на демонстрации сами в огромных количествах. Есть пример Украины - были сепарские районы, были смешанные, были про-имперские (про-украинские), и бог его знает, кто там в среднем
активнее и кто кого больше боится.
В любом случае, все что Вы написали - домыслы, ничем не доказанные. А статистика говорит сама за себя.

"Ваш тезис о том, что "многие противники отделения не участвовали в референдуме о независимости, и только поэтому он дал результат в пользу независимости" - это ровно такой же ничем не доказанный домысел. У вас есть какие-то объективные данные о том, сколько противников отделения бойкотировали референдум? Кажется, нет." ----------------------------------Конечно есть. "За независимость автономии от Испании проголосовали чуть более 90% участников плебисцита, против — 7,8%, явка составила 43%. Явка составила 43,03%, всего в голосовании приняли участие 2 миллиона 286 тысяч 217 человек из 5,3 миллиона, имеющих право голоса. Из них за независимость выступили 90,18%, (2 миллиона 44 тысячи 38 человек), против — 7,83% (177,547 человек). Пустые бюллетени опустили в урну 1,98% участников плебесцита." https://ria.ru/20171006/1506358127.html
Те же данные в Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD...(2017)

Надеюсь, на этом мы можем закрыть вопрос. 57 процентов каталонцев, имеющих право голоса, на референдум не пришли. Этот референдум вообще ни о чем.

Ваши возражения становятся уже одно страннее другого. Напомню, мой тезис состоял в том, что в современном мире сепаратисты не имеют той поддержки, что прежде, их влияние зачастую падает, я привел в качестве примера рефрендумы в Квебеке и Шотландии, который  проиграли сепаратисты. Вы в качестве альтернативного примера привели пример с референдумом в Каталонии, о ее независмости, который выииграли сепары.  Мои возражения - я полагал, это понятно, - заключаются в следующем.  Во-первых, этот референдум  имел очень низкую посещаемость, всего 43 процента на него пришли (причем, даже из пришедших 10 процентов не голосовали за независимость) 57 процентов не пришли. Проблема была в том еще, что этот рефрендум был организован сепаратистами, а  Испанское государство признало его незаконным, и многие противники просто не пришли на него потому, что сочли это а) идейно чуждым им б) незаконным делом. Поэтому, этот рефрендум не дает представления о реальных настроениях в Каталонии. Во-вторых, выше я привел данные социологических опросов. Они различаются в зависимости от того, как сформулированы вопросы. Но даже в самом благоприятном для сепаратистов варианте анкета дает результат 48 процентов сторонников независимости.  Все же не большинство. 

"Напомните, пожалуйста, сколько миллионов было опрошено в рамках опросов, на которые вы там выше опирались, и какой процент от населения Каталонии составляют опрошенные?" - Ну это уже совершенно несерьезно. Существуют методики социологических опросов, когда выбирается репрезентативная группа - люди разного возраста, из разных регионов, с разными профессиями, разного пола и т.д., соответственно формулируются вопросы. Обычно опрашивают несколько тысяч человек. Социологические опросы, безусловно, не идеальный инструмент, но он является признанным, работающим инструментом. Так вот по Каталонии проводились разные опросы, но они не дают перевеса сепаратистам. Я привел ссылки на два таких опроса. Даже если где-то существует третий опрос, где у сепаров 50 +1 голос, то ситуация явно не такова, что с регионе в плане настроений доминируют сепаратисты. Как минимум настроения разделились пополам и нет оснований считать, что большинство выступает за независимость. И вряд ли рефрендум, на который пришли всего 43 процента жителей, может считаться отражающим настроения региона в отличие от соцопросов. Именно эти соцопросы и демонстрируют предпочтения значительной неявившихся - согласно им, у сепаратистов нет большинства, а референдум дал 90 процентов сторонникам независимости. Ну и так же, полагаю, что исходя из здравого смысла - а с чего бы противника независимости и сторонникам Испании приходить на рефрендум, организованный их противником -сепаратистами и признанный их любимым испанским государством незаконным? Но хотя эти соображения здравого смысла вполне очевидны (и тут я могу сослаться на знакомых про-испанцев но ссылка на знакомых эо - так себе), достаточно данных опросов, чтобы понять, что среди неявившихся анти-сепаратистские, если хотите, про-имперские настроения были намного сильнее, чем среди явившихся.

Могу только повторить - Ваши возражения лишены смысла.  Данные социологических опросов - это признанный, хотя и не идеальный инструмент выявления общественного мнения. И он показывает абсолютно другие данные, нежели рефрендум, на который явились только 43 ппроцента населения Каталонии. Это ясно говорит о том, что у многих неявившихся  - иное мнение.  

Что до низкой явки на выборы в некоторых странах - то это только говорит о проблемности представительной деморкратии и ее неубедительности. Не случайно же доверие к ней падает во всем мире, как отмечает Мозес Наим, ссылаясь на научные исследования. Как раз это аругмент в пользу неубедительности таких голосований в плане отражения мнения населения. Однако в слчае с Каталонией дело было еще в том. что рефрендум был строго сепарской инициативой, запрещенной государством Испания, поэтому многие про-испанцы не имели ни малейшего желания участвовать в мероприятии, организованном врагом и запрещенном теми, кому они лояльны.

"вариант ответа "хочу независимую Каталонию в составе Испании" я тоже считаю голосом за независимость," ---- А кто-то считает себя королем Антарктиды. Это возражение настолько странное, что я не вижу смысла его комментировать.

"Референдум же по определению является не моделью, а прямым замером мнения населения: прийти на референдум и высказаться приглашают всех жителей региона," - Но не тогда, когда результаты рефрендума абсолютно противоречат данным социологических опросов, не тогда, когда на референдум пришли всего 43 процента жителей, и не тогда, когда он инициирован сепаратистами, а государство объявило его незаконным, и про-испански настроенные граждане не видят смысла участвовать в незаконной сепаратистской акции, к которой они относятся негативно, и которая запрещана государством, которому они лояльны. И это не мое предположение, а элементарные здравый смысл и информация от про-имперцев, которую я получил.