Битва Мары

СССРовская окупация Афганистана - это прежде всего война, включая бомбежки афганских сел. В ней погибло около миллиона чеовек, значительная часть которых были мирным населением. С другой стороны в военных действия с обеих сторон погибли десятки тысяч бойцов, СССР потерял около 10 тыс убитыми и массу искалеченными, все это были молодые люди, большей частью рекруты, пушечное мясо, насильно призванные в армию молодые люди. Немыслимо оправдывать преступления СССР, оккупацию и сам режим этой страны под названием СССР.

СССР построил для союзного ему режима за счет труда рабочих и инженеров СССР, 130-150 промышленных объектов. Это был подарок местному режиму, за который тот расплачивался нефтью (но не отдал долги в миллиард рублей, примерно). То есть выкачали труд бесплатный из рабочего класса СССР. Ну и чем тут гордиться?

Американцы в Афганистане вложили около миллиарда долларов в строительство школ, кроме того, строили дороги. Я не оправдываю США и их войну, по тем же причинам по которым я против советских большевистских окупантов. Но факт есть факт, США тоже там не только воевали, но и строили школы, и дороги.

1)  Во-первых, я точно не знаю, почему  режим СССР убил только миллион афганцев, большинство или уж точно многие из которых были мирными людьми, а не 10 миллионов, но к счастью все же не 10. Тем не менее, таковы примерные оценки жертв режима СССР в Афганистане. Обычная наиболее распространенная оценка 1 миллион. в целом разброс оценок от 640 тыс до 2,7 млн. В любом случае, даже при самом оптимальном и счастивом варианте агрессия СССР убила сотни тысяч мирны жителей, а еще несколько миллионов стали беженцами. Так же военные потери не имеют оправданий: на совести режима СССР 15 тыс (по уточненным данным) солдат, погибших в этой империалистической войне, большинство рекрутов, посланных из страны на убой в совершенно ненужный им Афганистан. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B...(1979%E2%80%941989) Все это - отвратительное преступление, и режим СССР не имеет никаких мыслимых оправданий за все это.

2) "Советские воиска туда вошли по просьбе правительства Афганистана." - Ну это уже совсем несерьезная попытка оправдания оккупации Светским Союзом соседней страны. Режим Амина не был избран в Афганистане и сам себя назначил, это была чистая диктатутра, но что важно, этот режим, который действительно просил СССР о помощи, был свергнут войсками СССР, и руководитель этого режима Хафизулла Амин бы убит войсками СССР. После этого даже многие сторонники режима и члены правящей партии отошли от него. Говорить в подобной ситуации про чьи-то просьбы о вводе войск СССР (которые убили просителя) уже совсем не серьезно. Хотя, даже если бы СССР носил Амина, позвавшего его войска, на руках, а не убил его, это не имело бы значения для оценки действий СССР.

Американцы во Вьетнаме были по просьбе местного правительства, к слову.

3) " И да война - это ужасно, и бюрократы в СССР не имели ничего общего с простыми трудягами, но это было самое справедливое государство из всех существующих и попытка(хоть и довольно недачная) построить настоящее рабочее государство." ------Нет, Вы ошибаетесь. СССР никогда не был рабочим государством ни в каком смысле и я не думаю, что он был самым справедливым. По-меньшей мере я не понимаю, на чем основаны такие уверждения. В СССР с лета 1918 г правил самоназначенный альянс большевистских и царских, чиновников, выборные Советы весной-летом 1918 были уничтожены, а к 1921 в СССР был введен крепостной строй для рабочих - запрет по своей воле менять работу. Так что важнейшим требованием забастовщиков в Питере в 1921 г стало "открепостить их от заводов с женами и детьми" (См. сборник документов Питерские рабочие и диктатра пролетариата: 8. Раскрепостить рабочих и служащих с заводов и фабрик и признать свободный труд. 9. Открепостить жен рабочих и служащих от заводов и фабрик, http://krotov.info/libr_min/16_p/it/erslie_2.htm Антисоветский режим, крепостники - позднее Сталин повторит эту политику Ленина по закрепощению рабочих. https://avtonom.org/author_columns/klassovoe-obshchestvo-sssr При этом сама верхушка режима СССР со времен Сталина жила на уровне западных миллионеров (см предыдущую ссылку).

Рабочие в СССР ничего не решали. Какое там рабочее государство - с низами обращаются как с крепостными, а верхи живут как миллионеры Запада, иногда в особняках бывших капиталистов, как Микоян и Ворошилов. Социальное государство в СССР появляется одноврменно с Западном, в 1950е-1970гг, а рабочих открепостили от заводов в 1956. Тогда стало полегче, но и на Западе стало полегче в те же годы.

4) "Да, Штаты строят: сначала разбомбят, " ----Здесь никто режим США не оправдывает, так что адресуйте свою критику в Пентагон. Я их туда не посылал. Но факт есть факт: как и СССР, США не только бомбили, но и строили в Афганистане инфраструктурные объекты, школы и дороги.

"Социальное государство на западе..мда..Я так понимаю у них там бесплатное жилье раздают, медицина бесплатная и образование??"-----------

Сначала, прежде чем спорить, стоит внимательно почитать написанное. Я писал не про сегодняшний день, а про политику в странах Запада в 1950е-1970е гг. В то время государство во Франции, Германии, Великобритании, Австрии, странах Скандинавии, строило дешевое социальное жилье, школы и больницы, где могли лечиться миллионы рабочих, университеты, вводились и отпуска. Вы можете обнаружить эти данные в любых работах по той эпохе. Влияло ли противостояние с СССР на эту политику Запада - да, возможно. Но не меньше влияли рабочие выступления в самих странах Запада, особенно после Второй мировой войны в Италии, Франции (где были захвачены рабочими крупные заводы) и в Германии (где мощные стачки во второй половине 1940-х). Западные правительства шли на встречу своим работникам, чтобы не получить революции.

СССР был страной неравенства, верхушка жила как миллионеры, а при Сталине десятки миллионов работников при этом голодали и миллионы умирали от голода. В 1950е-1980е рабочие и специалисты не голодали. В 50е-80-е даже получили пенсии, дешевые отдельные квартиры и бесплатные школы и университеты. А вот сталинский режим бы анти-социальным - отменил бесплатное образование, ввел плату за обучение в старших классах и университетах, рабочие ютились в коммуналках и общагах, а пенсии платили немногим и старики держались за работу до последнего. При Сталине голодали десятки миллионов и умерли от голода миллионы. Крепостной строй и голодна смерть миллионов, такого не было ни в США ни в Польше даже в то время. На этом разговор о социальной справедливости и прогрессивности режима СССР неплохо бы вообще закончить. По крайней мере, сталинский режим это антисоциальный ад. И я еще не слышал, чтобы крепостной строй считался прогрессивным.

О позднем СССР.

Есть коэфициент Джини, показывающий уровень неравенства, разница между доходами богатой верхушки и низших слоев. В последние годы СССР коэффициент Джини был 0,29 в 1980 году и 0,275 в 1989 году[3]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8...

Вы можете сравнить с показателями даже современных капиталистических стран Европы, куда менее социальных сегодня, чем во времена существования СССР. Как видите, даже сегодня разница не радикальная в плане неравенства (с Советским Союзом) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86...

Я жил в позднем СССР и еще помню стабильность конца 1970-х- начала 1980-х. Были у многих - не у всех - отдельные квартиры, коммунальные услуги стоили копейки. Заработок квалифициванного рабочего, опытного врача или инженера был приличным, но менее квалифицированные получали мало и жили бедно. Даже в Москве в магазинах были иногда перебои с продуктами, но в целом масло, мясо, сметану, молоко, хлеб, курицу купить было можно в столице. В регионах по-разному - в Угличе меня поразили в начале 1980х пустые полки магазинов, это был ужас. Одевались плохо, одежда в СССР была некрасивой и неудобной (хотя были исключения), старались купить иностранное, пусть польское или венгерское. Холодильники были хорошими, телевизоры ужасающими и постоянно ломались.

В целом в Германии, Франции, Финляндии - я был там в начале 90х и могу сравнивать с СССР - качество жизни в те годы был выше, нищих почти не было. Уровень личной свободы намного выше чем в СССР (в СССР до Перестройки), немцы западные не посадили б вас в психушку за критику правительства, как при Брежневе. Стабильности на работе наверное было меньше, чем в СССР при Брежневе.

В целом, ленинско-сталинский режим был анти-социальным крепостным адом - диктатуры, крепостничество рабочих и это была вселенная голода. Про СССР времен Хрущева и Брежнева я бы так не сказал. Если не критиковать режим, он давал жить, хотя большинство жили хуже чем немцы или французы. Адом это не было. Чем-то супер-справедивым - тоже не было.Только не рассказывайте мне сказки про СССР, я там жил.

1)

"Если считать квартиру, машину (в кредит), пожрать в ресторане и похрустеть булкой в кафе вершиной цивилизации (что я так понимаю для многих псевдосоциалистов и мелкубуржуазнических анархистов так и есть), то да, капиталистический запад рай."----------------Какое примитивное, нелепое и невежественное высказывание! Человек, говорящий такое, очевидно, не социалист и, скорее, противник социализма. Сразу по нескольким причинам.

Начать с того, что материальный достаток - не вершина цивилизации. Но это то, что необходимо людям. Хорошее жилье, качественная еда, красивая, удобная и прочная одежда. Это признавали все социалисты - и авторитарные и антиавториарные. И даже в СССР официально считалось, что необходимо достичь высокого уровня жизни, создав материальные условия для коммунизма, опередив Запад по основным производственым показателям. Это даже фетишизировалось! Маркс говорил о материальном изобилии. Что, наверное, перебор, впрочем это дискуссионно.

То, что человек живет не для того, чтобы тупо жрать, а для того, чтобы наслаждаться общением и любовью, творить и чтобы исследовать космос (как внешний, так и внутренний космос человека), писали и Маркс, и Бакунин, и Каматт. Однако же, бедность унизительна и рассказывать голодному человеку или плохо питающемуся человеку, для которого вкусная булка - неведомая роскошь, или тому, у кого нет хорошей зимней одежды, про исследование Венеры - значит оскорблять его. Ваше презрительное отношение к материальным благам выдает противника социализма и то, что вы не знакомы с социалистическими идеями.

С другой стороны, современный Запад - это про неолиберализм, там все больше разрыв между бедными и богатыми, все больше бедных. Никакого изобилия материального там нет.

И наконец, я думаю, Вы никогда не жили в СССР. "Ну а по уровню моральных качеств я даже не хочу говорить: куда там людям-великанам из совка... до общества потребления капитализма.". Смешно. Я жил в рабочем районе Москвы. Половина мужчин в моем доме была пьяной по выходным. Пьянство, драки, семейное насилие - все это имело ужасные масштабы. Один мой сосед погиб в пьяной драке, другой пьяный замерз в сугроб и потерял пальцы. И таких историй была масса. Пили от безысходности, от унижения. Да, наряду с ними были замечательные люди, врачи, инженеры, квалифицированные рабочие. Были ученые карьеристы и ученые  - увлеченные своим делом. Были просто тихие и скромные. Были пустые и нудные. Были всякие. Как и везде. Но в целом разговор о каких-то людях-гигантах как о типе, определявшем жизнь в СССР, просто смешон. Говорящий такое никогда не видел подсоветское пьянство и не понимает, как жил рабочий район СССР.

"P.S. Сталина и его прихвостней считаю контрреволюционерами, " ---- А речи сталинистские. Потому как режим, который построил этот человек и его прихвостни, защищаете, как якобы самый справедивый на Земле и т.д.

1) Маркс говорил о том, что коммунистические отношения станут возможны, когда произведенные блага польются как из рога изобилия. "Хлеб и воля"(высокий уровень материального остатка наряду со свободой и самоуправлением) всегда было требованием антиавторитарных социалистов, бакунистов и анархо-коммунистов. Ваше презрительное отношение к материальном достатку говорит об анти-социалистических взглядах и незнании социалистических идей. Это так же означает незнание идеологии СССР, которая говорила о необходимости материального процветания и не смогла его достичь.

2) СССР отстроился после войн? И что? Южная Корея была разорена войной начала 1950х, была нищей аграрной страной, одной из беднейших в мире, где главным предметом экспорта были сушеные кальмары. Тайвань был бедным аграрным районом с несколькими миллионами жителей, где не было ничего кроме ветров и дождей, когда туда с материка прибыли 2 млн беженцев и верхушка Гоминьдана. Германия, Япония были выбомблены в прах, были разрушены крупнейшие города в этих странах и тысячи промышленных предприятий. Япония как и СССР потеряла четверть или треть промышленности, Германия мало того, что была разбита еще и приняла 10-14 миллионов беженцев - 2 млн человек там умерли от голода во второй половине 1940-х. К 1980-м все эти страны превратились в промышленных гигантов, а Япония и Германия стали экономическими сверх-державами с качеством жизни много выше СССР. Позднее Южная Корея стала тем же самым. Нет ничего особо удивительного в том, что СССР отстроился после своей войны, многие страны сделали то же самое и сделали это лучше, чем СССР. Причем СССР издох в 1991, а они процветают и сегодня. Причем тут какие-то "люди-гиганты", якобы жившие в СССР?

3) Вы никогда не жили в СССР и говорите неправду о жизни там. Потому что любой, кто там жил, помнит как жители СССР убивались в очередях - не за джинсами и жвачкой, а за, смешно сказать, туалетной бумагой. Потому что последняя была дефицитом. Какие там "люди-гиганты"? Но с другой стороны, сам по себе факт унизительного стояния в гиганстких очередях за туалетной бумагой говорит о многом. В этих очередях за бумагой для подтирания зада, в неработающих бытовых приборах, которые были предметом вечных насмешек СССРовских комиков, в страшном пьянстве и бытовом насилии рабочих пролетарских районов, среди которого я рос, в грязной афганской войне и был СССР. Конечно не только в этом. СССР к середине 1980х был страной с хорошим станкостроением и наукой, с великолепным кинематографом, были миллионы людей, увлеченных своей работой, от науки до медицины. Все это тоже правда и адом поздний СССР в отличие от ленинского и сталинского режима не был. Но не более того.

Да, и еще одна ошибка - СССР не был автаркией. Сталинская индустриализация была связана с закупкой сотен заводов в Германии и США за валюту.  А валюту СССР добывал загнав в колхозы и отнимая продукты у собственных крестьян, чтобы продавать  их (и не только их) за границей. Так добвывалась валюта, необходимая для индустриализции, что стало одной из причин голодомора. В 1970-1980е СССР  стал поставлять огромные количества нефти и газа за  границу, на эти деньги закупались изделия иностранной промышленности и с\х, включая западную и восточную Европу.  Начиная от украденных военных технологий Запала и заканчивая канадской пшеницей и ГДРовскими куртками.

"Но вкратце: идея всегда выше материального, а общественное важнее личного!"------Так за какую такую идею миллионы подсоветских людей, отработав 8 часов на фабрике (труд большинства был скучным и монотонным) должны были после работы часами стоять в унизительных очередях за дефицитной туаленой бумагой? За власть кучки бюрократов, которые жили в своих дворцах и собирали личные  коллекции орденов и автомобилей, как Брежнев? Эти бюрократы контролировали все - от хода работ фабрик, до кинофильмов - даже лучшие  режиссеры и писатели должны были выслушивать их унизительные указания как снимать фильмы и как писать книги. Это что, и есть та самая идея, ради которой надо было стоять в очередях после тяжелого рабочего дня, чтобы потом иметь возможность подтереть себе зад? Ефремов, когда говорил о развитии человека пр коммунизме, говорил о том, что коммунистическое общество, это мир, в котором люди посвятили себя творчеству - исследуют космос, занимаются искусством в свое удовольствие, развивают свое тело, свои психологические и даже пара-психологические способности с помощью йоги. Это мир огромной творчской свободы, включая изучение и практики сексуального. Может быть, это иное понимание свободы, чем на Западе, и даже наверное иное, но все же, это, повторю, мир огромной личной творческой свободы по всем направлениям. Причем тут СССР? Это государство не строило коммунизм, не предоставляло людям таких возможностей, предоставяло им монотонный труд (большинству), лезло во все с своей цензурой, накладывая запреты и на сексуальное (чтобы показать голое тело в кино, нужно было разрешение высших инстанций и его редко давали) и на ту же йогу, а так же преследуя ряд художников и поэтов (чего стоят истории с Пастернаком или Тарковским, последнему каждый раз давали указания из ЦК, как ему кино снимать). Бедняга Ефремов даже не мог называть прямо имя своего любимо философа, фрейдо-марксиста Эриха Фромма, и вынужден был его зашифровать (Эрф Ром). И все это на фоне верхушки, жившей как западные миллионеры.  Ради идеи...  Ради какой идеи-то?

"Мда..нету ни желания, ни времени отвечать на этот мелкобуржуазный и либеральный высер" - А это типичная хамская реакция, проявление неспособности вести дискуссию.