Вышла брошюра "Кто и зачем зовет тебя на выборы?"

Всем хороша брошюра.

Но уберите оттуда изображение свастики, а то все распространители пойдут по ст. 20.3 Административного кодекса.

 "торговцы-спекулянты" это достаточно убогая фразочка. Думаю вы имели ввиду мелку буржуазию. Так вот это революционный класс, который присоединялся к борьбе одним из первых.

Мелкие буржуа сами себе начальники и работники, это не буржуе сосуще кровь из народа, это люди на своем горбу тащат какое-то маленькое дельце и им постоянно втыкают палки в колеса.

Мелкие буржуа - очень полезные люди для организации и строительства новых экономических отношений, потому что они умеют из малого количества ресурсов организовать какое-то функционирующие дело.

Так что давайте не оскорблять небольшой класс на который мы можем операться.

Солидарность для мелкой буржуазии чужда. Смысла нет, конкуренция у них, ооочень неоднородны они. Плюс большинство мелких буржуев всё таки желают стать крупными (некоторые становятся, некоторые нет). По большей части мелкой буржуазии нужна поддержка государства (а иначе их крупный капитал раздавит, именно поэтому всякие лавочники и поддержали Гитлера).  Часть мелкой буржуазии может присоединиться конечно к борьбе, но считать их революционным классом не стоит. Они им не являются, они и самостоятельным то классом не являются, они как буфер между пролетариатом и крупным капиталом.

Кстати на этом сайте где то статья была про мышление мелкой буржуазии за авторством Эндера

У меня адоб кривой и не может отобразить шрифты из брошюры, поэтому, что в ней было, не знаю, но в дискуссию, всё равно, встряну. Короче, тупые большевистские агитаторы, когда в Гражданскую войну писали листовки про то, что анархизм - мелкобуржуазное течение, были почти правы. Почти, потому что нет никакого пролетариата и буржуазии, понимаемых как монолитные социальные тела. Пролетарии есть и буржуи есть, но они не руководствуются интересами класса и вообще, похоже, не читали Маркса, а поэтому и не знают, что должны подчиняться законам "исторического материализма".

Почему же анархизм тогда условно-"мелкобуржуазен"? Потому что анархисты не намерены никого эксплуатировать (поэтому не за крупную буржуазию), но зато намерены трудиться собственными орудиями производства (т.е. являются буржуями по мнению марксистов). Зависеть в своем труде анархисты не хотят не только от государства и буржуев, но и от общества, а поэтому выступают против корпоративной и частной собственности, но за личную собственность. "Единое человечье общежитье", где у всех общее даже нижнее бельё - это болезненные фантазии марксистов. Тот же Бакунин называл себя не коммунистом, а коллективистом, подчёркивая, что можно жить коммунами и трудится коллективно, но, поскольку личность не сводима к части общества, то и не надо превращать её в его раба, вводя в зависимость от орудий производства, дающих средства к существованию. Грубо говоря, раньше крестьяне друг другу помогали и жили общинами, но огород у каждого был свой и пашни тоже делили - хотя, конечно, пример это не самый удачный. Думаю, что, так или иначе, все поняли, о чём я.

Ну и ответ на возражения, что я выступаю за спекулянтов, торгашей и собственников. Говоря с использованием терминологическом аппарата оппонента, ты заранее даёшь оппоненту победу в споре. Например, невозможно опровергнуть национализм, признавая то, что нации существуют как ненадуманные общности. Аналогичная ситуация с классами. Их не существует. Делить стоило бы на "включённых" и "исключённых", как помнят те, кто читал мои статьи. А кто не читал, могут найти их здесь:

http://anarhia.org/forum/blog.php?u=9719

Тяга к бесконечному получению прибыли - это, действительно, характеристическая черта, но не буржуев (то есть владельцев орудий труда), как считал Маркс, а товарного производства как такового, безотносительно к тому управляется ли оно олигархами или рабочими синдикатами. Пока существует товар, то есть отчуждённый продукт, будут существовать ложные потребности и стремление тупо увеличивать производительность ради её увеличения.

Nyort

"Пролетарии есть и буржуи есть, но они не руководствуются интересами класса и вообще, похоже, не читали Маркса, а поэтому и не знают, что должны подчиняться законам "исторического материализма"."

У Маркса класс как раз таки существует объективно вне зависимости от того, осознает он себя или нет (Маркса, похоже, не читали именно вы). У Маркса есть два состояния класса - это "класс в себе" (объективно существующий класс, не осознающий своей классовой общности и не участвующий в классовой борьбе) и "класс для себя" (класс, который понимает свои классовые интересы и бореться за них).

"зато намерены трудиться собственными орудиями производства (т.е. являются буржуями по мнению марксистов)" 

Это как раз и есть мелкобуржуазное сознание. Орудия производства в современном индустриализированном мире не могут  быть в личной собственности. Как вы себе представляете - личный самолет или личный лазерный резец у кажого анархиста? В вашей личной собственности будет зубная щетка и может быть компьютер, но средства производства должны быть общественными. Я анархист, но ты рассуждаешь действительно с мелкобуржуазных позиций.

"Аналогичная ситуация с классами. Их не существует."

Утверждать что не существует классов, это все равно что утверждать, что не существует частной собственности, транснациональных корпораций или неравномерного распределния материальных благ.

Нйорт, если бомжи и мелкие уголовнички такие охуенные, то почему вместо солидарности у них такая грызня и жесточайшая иерархия в их сообществах?

Чёрная Заря, прикинь - я знаю про класс в себе и про класс для себя. Не веришь - смотри мою статью "Пролетариат? -Только не в бесклассовой борьбе!". Там же написано, что некорректно определять пролетариат через отношение к орудиям производства. И мысль об этой некорректности принадлежит не мне, а Уоллерстайну и Балибару, которые, кстати, были (около)марксистами. У них же есть книга "Раса, нация, класс. Двусмысленные идентичности", где доказывается, что даже класс в себе - понятие размытое и никуда не годное. Про узкий вопрос революционной несостоятельности класса в себе - это есть в моей статье. Могу еще добавить, что пролетарий в Европе и пролетарий в Малайзии отличаются друг от друга гораздо больше, чем пролетарий в Европе и мелкий частник/фрилансер в Европе.

Стремление ни от кого не зависеть в вопросах поддержания своей жизнеспособности - это, как раз, анархично, но, таки да, марксисты считают эту черту сугубо мелкобуржуазной. Маркс плохо знал современную ему Россию, не говоря уже о других странах Азии и не замечал, что тогдашнее крестьянство обладало этой чертой, но не являлось мелкобуржуазным. Ну и как вы думаете, почему сталинская индустриализация была такой кровавой? А потому что крестьян, склонных жить общинами и не зависеть от государства, требовалось превратить в аграрных пролетариев, зависящих от государства и не имеющих горизонтальных связей.

Дальше же актуально понять, хотим ли мы иметь абы какие ответы, но зато на все вообще вопросы или же хотим признать, что многого не понимаем и своей актуальной теории у анархистов пока нет. Со времён Маркса появилась проблема экологической катастрофы, а еще все перестали верить в модель экономического человека, для которого единственный мотив - извлечение профита. Про резцы и самолёты скажу так - тут перед нами встаёт проблема деглобализации технологий. Если бы вы читали хоть что-нибудь еще кроме матчасти для красных комиссаров (для начала, хоть тех же критических марксистов как Уоллерстайн и Балибар), то знали бы о Манифесте Унабомбера и мыслях, изложенных в нём. Пока технология глобальна, её смогут использовать преимущественно государства и корпорации, но не локальные сообщества людей, а значит технология не на нашей стороне. Но это исправимо, и я сто раз про это уже писал - вместо заводов 3D-принтеры, вместо электростанций - солнечные батареи и ветряки и т.д. Опять же, если угодно считать Маркса божественным гением, то можно считать, что качественно он прав (хотя это не так), а ошибся лишь количественно, неверно определив уровень производительных сил, начиная с которого возможно уничтожение капитализма.

Shenandoah, ну не рассуждаю я в классовых терминах. А поэтому неверно как то, что я за мелкую буржуазию, так и то, что я за люмпенов.

Nyort

«я знаю про класс в себе и про класс для себя. Не веришь - смотри мою статью "Пролетариат? -Только не в бесклассовой борьбе!".»

На каком основании тогда ты делаешь вывод, что «классов не существует»? Причем при этом ты противоречишь сам себе, т.к. в начале ты признаешь, что буржуазия пролетариат существует. Либо у тебя реально каша в голове, либо ты не можешь нормально донести свою точку зрения до собеседника.

 «пролетарий в Малайзии отличаются друг от друга гораздо больше, чем пролетарий в Европе и мелкий частник/фрилансер в Европе.»

Кто такой Частник/фрилансер в европе? Если это то, о чем думаю я (вольнонаемный специалист на временных трудовых договорах и на попроектных работах), то это без сомнения часть пролетариата, т.к. средствами производства он не владеет. Какое такое кардинальное отличие по отношению к средствам производства имеет малазийский пролетарий в сравнении с европейским?

«Стремление ни от кого не зависеть в вопросах поддержания своей жизнеспособности - это, как раз, анархично, но, таки да, марксисты считают эту черту сугубо мелкобуржуазной.»

Дело в том, что поддержание своей жизнеспособности невозможно без коллектива, а значит не возможно без зависимости. Главное, чтобы эта зависимость не порождала иерархии. Само по себе стремление к независимости есть сугубо буржуазное стремление (индивидуализм) и противоречит всем коллективистским теориям, в т.ч. и анархизму.

«Ну и как вы думаете, почему сталинская индустриализация была такой кровавой? А потому что крестьян, склонных жить общинами и не зависеть от государства, требовалось превратить в аграрных пролетариев, зависящих от государства и не имеющих горизонтальных связей.»

Процесс превращения крестьян-общинников в пролетариев (необязательно аграрных) произошел во всех странах (за редким исключением) и причина относительной кровавости сталинской индустриализации явно не в самом самом процессе (оставим за скобками то, что индустриализация везде – была делом кровавым).

«Но это исправимо, и я сто раз про это уже писал - вместо заводов 3D-принтеры, вместо электростанций - солнечные батареи и ветряки и т.д.»

Каким образом 3D принтер напечатает самолет? Если такой уровень развития технологии и возможен в принципе (у меня есть сомнения на этот счет), то мне это представляется в рамках совсем отдаленного будущего. В это время капитализм уничтожает общество и природу уже сейчас. Я считаю, что коммунизм возможен уже на текущем этапе развития производственных сил и невозможность существования персонального самолета, алмазного резца или фабрики микрочипов этому никак не препятствует.

«Опять же, если угодно считать Маркса божественным гением, то можно считать, что качественно он прав (хотя это не так), а ошибся лишь количественно, неверно определив уровень производительных сил, начиная с которого возможно уничтожение капитализма.»

Маркса божественным гением считают только идиоты, не способные к самостоятельному мышлению. Однако игнорировать и отрицать практическую значимость его обобщения и синтеза теории, практики и методологии могут тоже только идиоты. Со времен Маркса многое изменилось, и эта практика должна быть обобщена, но обобщена она должна быть на основании того базиса социалистических идей, практик и методов, который мы уже имеем в лице трудов различных социалистов (и Маркса в т.ч. как одного из самых плодовитых социалистов). Маркс безусловно нуждается в критике, но в критике, основанной на новых эмпирических данных, а не в критике, основанной на буржуазной идеологии.

Кстати, любопытная мысль по поводу тяги марксистов искать кого-то суперумного, кому они потом поклоняются. Заметьте, что марксизм и его подвиды (ленинизм, сталинизм, троцкизм, маоизм) названы в честь великих гуру, а не в честь тех идей, которые могли бы эти течения охарактеризовать. Даже в консервативных идеологиях такого нет: нацизм, а не гитлеризм, фашизм, а не муссолинеизм, абсолютизм, а не людовикоеизм. Что же касается слов коммунизм и социализм, то появились они еще до Маркса и применимы не только к марксизму, так что они не создают исключения.

Сей комментарий воспринимайте как антинаучный гуманитарный троллинг, противоречащий диалектическому материализму.

Nyort, как троль тролю ответь мне на вопрос: твои постоянные отсылки к Уоллерстайну (видимо, суперумным его считаешь) дают мне право считать тебя марксистом (учитывая то, что ы написал выше) или в обратную сторону этот принцип не действет?)))

Уоллерстайн - не самый плохой автор для "исцеления" анархо-марксистов, поэтому его здесь и советую. Ты не поверишь, но когда-то я тоже был анархо-марксистом. А потом понял, что марксизм красив на бумаге, но в корне неверен. Трудовая теория стоимости неверна - см. у Герберта Маркузе в "Одномерном человеке". Линейность развития человечества неверна - это, вообще, очевидно, если над этим хоть раз задуматься. Детерминизм неверен. Деление на классы - см. выше. Революционность пролетариата, как позже выяснилось, объяснялась не его "передовизной", а тем, что те пролетарии были пролетариями только в первом поколении и еще имели традиции крестьянских общин и вольных ремесленников. Короче, куда ни глянь - везде ошибки.

[quote]Кто такой Частник/фрилансер в европе? Если это то, о чем думаю я (вольнонаемный специалист на временных трудовых договорах и на попроектных работах), то это без сомнения часть пролетариата, т.к. средствами производства он не владеет.[/quote]

Разве, скажем, компьютер для фрилансера не является средством производства?

[quote]Дело в том, что поддержание своей жизнеспособности невозможно без коллектива[/quote]

Многие люди доказывали обратное.

[quote]Само по себе стремление к независимости есть сугубо буржуазное стремление (индивидуализм) и противоречит всем коллективистским теориям, в т.ч. и анархизму.[/quote]

Буржуазное стремление есть стремление к извлечению прибыли. Стремление к свободе (в том числе и свободе удовлетворения собственных потребностей) - один из базисних принципов анарзихма.

[quote]Орудия производства в современном индустриализированном мире не могут  быть в личной собственности.[/quote]

Прежде чем делать такие заявления нужно определиться, что считать орудиями производства. Впринципе, орудием производства можно считать даже лопату. Она тоже не может находиться в личной собственности?

Но да, орудия коллективного производства, такие как лазерный резец, безусловно, должны находиться в общественной собственности.

Nyort,

я тебе написал большой ответ на твой большой пост, но злоебучие спамфильтры его не пропускают.

Далее по последней твоей телеге.

Во-первых, марксистом меня называешь только ты.

Во-вторых, то что трудовая теория стоимости не верна я знаю. И гараздо лучше чем Маркузе это доказал и показал буржуазный экономист Фишер. Трудовая теория стоимости плоха прежде всего тем, что затрагивает только процесс производства в то время как процессы распределения и потребления остаються за ее предлами. Однако критика трудовой теории стоимости никак не отменяет процесса эксплуатации и того, что часть прибыли капиталиста все равно является неоплаченным трудом пролетария.

В-третьих, мне интересно, где ты у Маркса увидел "линейность развития человечества"??? Ссыль или цитату, пожалйста. Мне лично человеческое развитие как "марксисту" видиться как спиралевидная синусоида с вечной возможностью всему человечеству отправиться в ад.

В-четвертых, детерменизм верен. Т.к. наше сознание есть прежде всего отражение окружающего материального мира и это очевидно всем, кто хоть в какой-то степени интересовался историей становления классового общества.

В-пятых, классы в рамках классового общества существуют. И деление на них исходя из отношения к средствам производства вполне реально.

В-шестых, революционность проллетариата - вещь действительно дискуссионная. Однако дискуссионная она только в том, что считать пролетариатом? Если пролетариатом считать только промышленных рабочих или людей, производящих материальные блага, как это делает большинство "марксистов", то безусловно такой подход ошибочен. Но если проллетариатом считать всю совокупность людей, лишенных средств производства (делаю оговорку пояснительную - средств производства, соответствующих текущему уровню развития производственных отношений), включая маргинализированные элементы, то безусловно революция будет осуществлена их руками.

Наконец, в-седьмых, я считаю, что главная заслуга Маркса не в том, что перечислил ты. Главная заслуга Маркса - это марксисткая методология, а именно - материалистеческий взгляд на историю (а именно взаимосвязь между уровнем развития средств производства и социальными отношениями) и диалектический подход к изучению явлений (рассмотрение явлений во всем многообразии их исторических проявлений, обобщение этих исторических проявлений для выявления наиболее объективных характеристик явлений). Такая методология является самой универсальной из ныне существующих, а именно универсальность методологии говорит о ее относительной объективности. Мне лично эта методология всегда только помогала, т.к. формальная логика по сравнению с диалектическим методом познания всегда всасывает.

Повторяя мысль известного ученного Юрия Семенова. Марксизм состоит из трех составляющих: философия, буржуазная полит-экономия и теория социализма. Так вот вторые две за последние 150 лет устарели и нуждаються в пересмотре, основанном на историческом опыте. Марксизм как метод познания - актуален как никакой другой.

Потом особенно интересно, какие альтернативы предлагаешь ты. Ты предлагаешь индивидуализм, изоляцию и отказ от достижений прогресса (не очень понятно частичный или полный, но отказ от части потребностей ты предлагаешь точно). Индивидуализм и изоляция противоречат самой сущности человека, т.к. человек формируется и развиваеться только в коллективе (социуме, обществе) и вне коллектива он ничто. Отказ от достижений прогресса - это путь к доклассовому обществу, в котором коммунизм существовал, как способ выживания людей. Отказ от прогресса - это путь от социального угнетения и зависимости, к зависимости от природы. Лично для меня все это кажеться смешным.

Sacola,

1. Опиши более подробно ситуацию и я дам ответ. Компьютер в зависимости от ситуации может являться средством производства, а может и нет.

2. Поддержание своей жизнеспособности вне коллектива доказывали только "дети-маугли". Становление и развитие вне коллектива для человека не возможно. Отказ человека от социума - это всегда деградация.

3. Стремление к свободе от общества есть деградация, для меня стремление к свободе существует только в рамках общества.

4. Лопата не является средством производства адекватным капиталистическому уровню развития производственных отношений, а значит лопата в нашем обществе средством производства не является. Хотя как орудие труда может использоваться вполне.

Чёрная Заря, ты реально страдаешь марксизмом головного мозга, а еще не читаешь того, что тебе пишут (про компьютер как средство производства я уже писал ранее). За МГМ свидетельствует - "В-пятых, классы в рамках классового общества существуют. И деление на них исходя из отношения к средствам производства вполне реально" - ну тебе предложили контраргументы, а ты в ответ как дятел стучишь по клаве одно и то же. У богатого топ-менеджера нет средств производства, он живёт на огромную зарплату, а значит, он пролетарий и его классовый интерес - это пролетарский интерес. Неужели не видишь абсурдности предыдущего предложения?

Про детерминизм - он неверен, читай учебники по квантовой механике, ну или хотя бы их пересказ в научно-популярных книжках. А теория отражения, которой ты доказываешь детерминизм (такой подход к доказательству, кстати, еще одно свидетельство в пользу МГМ) тоже неверна, потому что устройство мозга во времена Маркса было тайной за семью печатями. Знаешь, как устроены рандомайзеры переменного тока в компьютерах? Вот примерно так и человеческий мозг принимает решения. А переменный ток, увы, подчинён (недетерминированным) законам физики, а не мифическим законам классового общества.

Ну и про линейность (ибо остальные твои пункты скатились в голословный срач и повторение одного и того же). Как тебе конфликт, в котором производительные силы якобы опережают производственные отношения и ведут всё за собой? Более того, признание детерминизма автоматически означает признание линейности (доказать этот тезис - задачка, которую решит и семиклассник), да только вот твоя религия учит тебя считать диалектику более важной, чем математическая логика, и поэтому тебе это до сих пор не понятно.

Nyort,  если я страдаю МГМ, то ты страдаешь индивидуализмом головного мозга. ИГМ не дает тебе возможности понять, что да менеджер, лишенный средств производства, тоже является частью пролетарско-плебейской массы и в его интересах ликвидация капиталистических отношений.

Чувак в голословный срач скатываешся как раз ты. Мешаешь в кучу рандомайзеры переменного тока, человеческий мозг и законы развития общества. Может хотя бы докажешь наличие взаимосвязи, а то просто твоя теория еще не получила бешенной популярности и пока ты просто сходишь за дикого мирдверьмяча, который свои слова никак не обосновывает.

Так же в нашей дискуссии ты походу скатываешься к аргументации "от личности", что лишь показывает слабость твоей позиции.

У меня религии нет никакой, но пока твоя "математическая логика" дико всасывает моей диалектике. Первый показатель - ты бесишся и  переходишь на личности.

Если (как это утверждаешь ты) детерменизм развития общества, который проявляется во взаимосвязи развития производственных отношений и социальных отношений, а вместе с ними и сознания каждого человека, обязательно подразумевает линейность развития, то ты это должен доказать, а не брызгать здесь слюнями.

Я анархо-индивидуалист и ни от кого этого не скрываю. Я хочу быть свободной личностью, а не частью рабочего класса. В то же время, я еще и анархо-коммунар (но не анархо-коммунист; при этом кто был Кропоткин - это открытый вопрос после введения такого деления). Сейчас еще кто-нибудь напишет, что я примитивист, но это не так - я винтажист.

"Бесишся" здесь только ты, причём настолько, что даже буквы в словах пропускаешь. Я же просто утомился от твоей дремучести и поэтому стал писать резче, надеясь, что хоть "метод кнута" поможет. Результат оказался прямо противоположным.

Объясняю про рандомайзер. Идёт в синусоидальной (ну хоть что это такое, ты, о гонитель математики, знаешь?) зависимости от времени ток. Механически замеряется его значение в какой-то момент времени (естественно, случайный - дёрнуло, оно и замерило). На основании этого значения строится число. Это в рандомайзере. А в мозге вместо числа принимается решение. Не воткнул опять? - иди читай книжки по нейрологии.

Объясняю про линейность: было состояние общества. Потом, раз всё детерминировано, возможно только одно некое новое состояние (назовём его вторым). Опять же, если всё детерминировано, то после второго состояния возможно только одно состояние (назовём его третьим). В результате получится одна прямая линия: первое состояние - второе состояние - третье состояние - четвёртое состояние... Понимаешь, линия получилась, причём одна линия, а не граф. И вот скажи, что в этом рассуждении сложного? Его же даже пятиклассник провести сможет - ты редкий тормоз.

Вообще же, жди, когда админы вытащат из спаморезки мою большую статью с критикой марксизма и с предложением анархистских альтернатив.

Nyort,

ты можешь называть себя кем угодно, однако частью общества (а значит и частью классов) ты являлся и являться будешь вне зависимости от твоего желания.

Про рандомайзер конечно оригинально, но доказательств я так и не увидел.

Далее по поводу детерминизма развития социума - он заключается именно во взаимосвязи развития материального мира, социального и психологического. Если ты такую взаимосвязь отрецаешь, то редкого тормоза ищи у себя в зеркале.

Твою критику марксизма я конечно прочитаю и она безусловно будет подвергнута критике (в том числе и марксистской).

Пока предлагаю тебе поразмыслить вот над чем: если ты такой песдатый индивидуалист и так жаждешь быть свободной и ни от кого независимой личностью, то не лучше ли тебе будет съебнуть на необитаемый остров и жить там одному, ведь только так ты можешь стать окончательно свободным в индивидуалистическом смысле этого слова. Просто в процессе революции, чувак, "злые" "анархо-марксисты" могут неуважить твоей индивидуальной свободы, если ты вдруг в своем индивидуалистическом порыве вдруг встанешь на пути у социальных преобразований.

Черная Заря,

[quote]1. Опиши более подробно ситуацию и я дам ответ. Компьютер в зависимости от ситуации может являться средством производства, а может и нет.[/quote]

Самый простой пример. Для программиста компьютер является средством производства или нет?

Socola,

что ты имеешь в виду под словом "компьютер"?

Поясню: на мой взгляд ПК не является средством производства, адекватным текущему уровню развития технологии, так же как адекватным средством производства не является сегодня и лопата. Я считаю что сейчас средствами производства являются информационные сети с серверами и супер ЭВМ (если брать именно область производства программных продуктов), т.к. именно с использованием таких средств производства делаются современные программные продукты. Именно исходя из отношения к таким средствам производства сегодня проходит водораздел между пролетаритатом и капиталистами в этой области.

Конечно программист может использовать свой собственный ПК как средство производства, например, программного продукта для свободного распространения. Но он будет тратить на это гараздо большее время и результат может оказаться гораздо менее качественными нежели чем с использованием средств производства современного уровня. В качестве аналогии можно привести крестьянина, перекапывающего землю лопатой, и крестьянина, использующего для этого современную тракторную технику.

Именно в этом ключе и программист и крестьянин сегодня представляются мне людьми, лишенными средств производства. Надеюсь моя мысль ясна?