Социализм и система базового дохода

Я не знаю, о чем Вы говорите. В мире миллиарды людей страдают от отстуствия чистой воды и воздуха, от отсутствия здорового питания, у них нет  нормальных лекарств и медицинских приборов, нет возможности получить квалифицированное лечение, нет удобного общественного транспорта, качественной, прочной, удобной и красивой одежды. Повторю, речь о миллиардах людей. Решение этих проблем в условиях качественной структурной перестройки производства на началах самоуправления, займет даже не годы, а десятилетия.  Если в таких странах, как Индия, Ирак или Иран произойдут социальные революции, то одни только планы внедрения современной медицины. замены трущоб на нормальное человеческое жилье и обеззараживание отравленных районов, а так же новые программы водоснабжения, потребуют колоссальных усилий и работы целых поколений. Это и есть\будет общественно полезный труд. Кормить при этом каких-то выродков, сознательно не желающих работать, в то время как дети умирают потому, что им не сделали прививки от малярии и кори? Это смешно. Нет, разумеется, если человекчество невероятно разбогатеет по сравнению с сегодняшним днем вопрос, который Вы подняли, станет обсуждаемым, но  это уже настолько далекая перспектива. что я не вижу большого смысла в ее обсуждении сегодня. И даже  в этом случае не понимаю, с какой стати кормить сознательного тунеядца. Как говорили вслед за апостолом Павлом средневековые коммунары-павликиане: "Кто не работает, да не ест". Зачем плодить паразитов? В любом случае, это не вопрос сегодняшнего или завтрашнего дня.

1) Пенсионеры ни в коем случае тунедцами не являются. Пенсионеры - это те, кто много деятилетий работали, принося пользу обществу, другим людям, и сегодня им нужен покой и отдых в силу их состояния здоровья. Так же не являются тунеядцами студенты (они готовят себя, учатся, чтобы стать работниками, это требует большого напряжения и усилий ради будущего труда), а так же нетрудоспособные, больные, инвалиды, матери-одиночки.  2) Никакой проблемы с музыкантом я не вижу. Если труд его востребован, пусть играет в молодежных клубах или в концертных залах. Если не востребован и никому не нужен, может играть для своих друзей или для самого себя. Но тогда хотя бы 4-6 часов в день помогать бедняками или раковым больным - по-моему это моральный долг в такой ситуации, если ты хочешь, чтобы общество обеспечило тебя удобным жильем,  качественной едой и ультрасовременной хирургией на случай, если ты сам заболеешь. 3) Экономическое неравенство - это факт современной системы. Однако, любая структурная перестройка системы требует огромных вложений труда и больших издержек, и она не приводит к мгновенным улучщениям. Чтобы освоить самоуправление - понадобятся годы работы и учебы многомиллионных масс трудового населения. Чтобы расчистить свалки, радиоактивные пустоши, чтобы построить хорошее жилье и создать новые качественные рабочие места для десятков миллионов бедняков и безработных, которых полным полно даже и в США и во Франции, понадобятся гигантские усилия. И масса времени - годы и десятилетия. И что, музыкант, который получает от общества все, откажется 5 часов в день поработать, помогая старикам или инвалидам? Тогда он просто скотина и неясно, почему кто-то должен его обеспечивать.

"1) Технически пенсионеры таки являются тунеядцами - ведь они не работают."----- Нет. Согласно современной общлественной морали, даже принятой в самых суровых капиталистических странах, человек, отработавший десятки лет ради других, придя в преклрнный возраст, имеет право на отдых. Хотя он имеет право и трудиться, если хочет.

.:"2) "Состояние здоровья" тоже крайне шаткий критерий. Допустим, мы можем сказать, что после 60 (например) лет мы всех кормим бесплатно, потому что здоровье не позволяет работать. Окей, теперь человек 30 лет говорит, что у него депрессия, и он не может по этой причине кирпичи таскать на ближайшей стройке, а может только писать грустные стихи (вполне может быть, гениальные; а может, и нет). Чем депрессия хуже достижения 60-летнего порога? Да ничем" -------- Ничего шаткого тут нет. В остальном, разумеется, Вы правы. Однако, современная медицина позволяет выявить серьезные формы депрессии, не позволющие человеку трудиться или заниматься определенными видами труда. Мои знакомые специалисты выявляют такие формы депрессии и подбирают лечение. В случае тяжелой депрессии человек не здоров и трудиться не может. Но тут нет никакого противоречия с тем, что я пишу - да, если Вы нетрудоспособны, общество обязано Вам помогать и ничего требовать от Вас не может и не должно.

3)

"То же самое со студентами - а что если кому-то уже 40 лет, а он всё ещё учится? Ну вот так у него жизнь сложилась, сложная специальность, или может он меняет сферу деятельности. " ------- В этом случае возможны компромиссы и соглашения. Общество самоуправления, общество ассоциаций автономных коллективов заводов и территориальных коммун, общество более плотное чем современное. Как кибуцы. И там личность может влиять на мнение коллектива, но и влияние коллектива на личность очень велико. И к сожалению, возможные проблемы - ты хочешь дальше учиться, а коллектив требует работы по старой профессии, угрожая исключением и напирая на то, что у них тут тысячи людей ютятся без нормального жилья. а у тебя есть все, а ты отказываешьтся им помочь строить квартиры. И за тобой и за ними есть серьезные моральные аргументы. Это сложная и спорная история. Лично я согласен с эсером-максималистом, Ароном Звериным, близким к анархизму общественным деятелем и одним из лидером Союза эсеров-максималистов, который говорил, что кроме союзов фабричных советов и территориальных союзов общин, нужен "союз личностей", который будет защищать права индивида от произвола коллектива. Это плодотворная идея. Думаю, в спорных ситуация такие союзы должны уравновешивать друг друга и пытаться найти компромисс.

"Не лучше ли потратить некоторое небольшое количество ресурсов общества на то, чтобы никто как минимум не голодал и не жил под мостом? Без всяких условий. " -----------------Это зависит от многих факторов. В очень богатом обществе будущего - да, возможно. В такой стране как Индия или Иран после социальной революции - вряд ли. Потому что есть миллионы нищих, есть больные дети, есть громадные проблемы с водоснабжением.... да просто прививки от тифа надо сделать в Индиии миллионам людей. Иначе они умрут. Дети умрут. И если Вы отказываетесь потратить на это даже несколько часов в день, вряд ли вас вообще будут считать человеком в подобной ситуации.

"Про музыканта: а почему вам кажется, что играть музыку это какая-то "ненастоящая работа", и нужно ещё дополнительно 4-6 часов работать в хосписе? "------ Мне так не кажется. Прочтите, пожалуйста, внимательно, то, что я написал про музыкантов.

"А если назначенный некой бюрократической (а как иначе?) структурой специалист не выявит у нашего героя медицинской "тяжелой депрессии", то героя таки отправят на работу, которую он делать не хочет?"------------- Не понимаю. Причем тут вообще бюрократическая структура? В либертарно-социалистическом обществе врачи образуют точно такие же самоуправляющиеся ассоциации, как и строители, работники металлургических заводов и т.д. Есть конкретная коммуна, в ней есть ряд самоуправляющихся производственных групп. Такова структура коммуны Нидеркауфунген в Германии, например. Большая коммуна включает группу врачей и психологов, а так же психиатров. Данная группа врачей занимается в том числе вопросами психических расстройств. Тяжелая депрессия выявляется современными медиками, это не является проблемой. Им предоставляют специальные лекарства, чтобы поддерживать их. Могут они работать или нет- в ряде случаев - нет. Но, разумееется, если Вы отрицаете достижения медицины или выступаете за возвращение в каменный век, за мир без антибиотиков, металлов и психиатрии, тогда другой разговор.

"Я в целом с этим согласен, но см. выше - не проще ли обеспечивать базовые физиологические потребности просто всем, не тратя время и ресурсы на бесконечные обсуждения, кто достоин мешка картошки бесплатно, а кто нет? Повторюсь, что еды на Земле достаточно, если её справедливо распределить." - Причем тут мешок картошки? Коммуна организована на принципах равенства и ради обеспечения высокого уровня жизни всех членов. Возьмем современные самоуправляющиеся коммуны - Нидеркауфунген в Германии - процветающая обеспеченная коммуна. Там предоставляется членам коммуны обеды ресторанного уровня, причем большая часть еды выращена самими комунарами. Разумеется, обеды бесплатные. Но я не представляю сее, чтобы в такую коммуну даже в Германии приняли человека, который откажется работать. Такого нет. Коммуна обеспечивает довольно высокий уровень жизни своим членам, старается подобрать для них удобные им профессии, там есть работа по дереву, металлу, выращивание экологически чистых продуктов питания, есть учителя, психологи, школа. Все ок. Но тунеядцев туда не берут. Это политкорректные обеспеченные немцы околоанархистских взглядов, но никакого сознательного тунеядца они кормить не будут. Почему? Потому что, очевидно, у них нет такой возможности. Коммуна обеспечивает довольно высокий уровень жизни своим членам - не мешок картошки, а хорошее жилье, превосходную еду, удобную и красивую одежду, бесплатный общественный транспорт. Но по факту это поддержание достойной материальной жизни требует серьезных квалифицированных трудовых усилий, вложений, солидарной совместной работы примерно ста человек. Вот так это работает. Если кто-то не хочет проявлять солидарность и помогать другим работать, неясно, с какой стати они должны его кормить и зачем. Тунеядца они не возьмут - нет ни интереса, ни возможности его содержать, ни чувства солидарности с ним. С другой стороны, возьмем бедные кибуцы первой волны, где все было на грани выживания. Так тем более там отказ работать равносилен плевку в лицо коллектива - мы с трудом обеспечиваем себя хлебом и картошкой, а ты в тени сидишь? Ты что, враг, капиталист, паразит? Предположим, что в будущем сети коммун\синдикатов будут хорошо отлажены, станут лучше функционировать и больше помогать друг другу, и они будут даже жить много лучше Нидеркауфунгена. И тогда встанет вопрос - а не обеспечить ли нам прекрасное жилье и ресторанную еду еще и для сознательных тунеядцев. Но в ближайщие лет 50 так вопрос точно не будет стоять. см пример Нидекауфунгена или Аурамбы - процетающих современных коммун. Потом, есть морально-психологический аспект Вообще, я не знаю. работали ли Вы в коллективе, который занимался озеленением, приготовлением еды, чисткой и налаживанием транспорта и т.д. Я - да. Так вот, я даже вообще не понимаю, о чем Вы говорите - все такие режут картошку, жарят мясо, готовят салат, убирают территорию, налаживают там машину, чтобы привести какие-то вещи, а я такой сижу и говорю - ой не, чей-то мне лень. не буду я работать, вы тут работайте, готовьте, убирайте, мойте полы и все такое, а я приду потом, пообедаю. Серьезно? Такое поведение является для людей откровенно оскорбительным, неуважительным. Кто такое терпеть станет? Какое отношение это существо имеет к элементарной солидарности?

"Про музыканта: а почему вам кажется, что играть музыку это какая-то "ненастоящая работа", и нужно ещё дополнительно 4-6 часов работать в хосписе? "------

Мне так не кажется. Прочтите, пожалуйста, внимательно, то, что я написал про музыкантов. -

-- Я прочёл. Увидел, что музыкан обязательно должен ещё дополнительно работать. Разве нет?

Нет. Вы не прочли. А я написал вот что. "Никакой проблемы с музыкантом я не вижу. Если труд его востребован, пусть играет в молодежных клубах или в концертных залах. Если не востребован и никому не нужен, может играть для своих друзей или для самого себя. Но тогда хотя бы 4-6 часов в день помогать бедняками или раковым больным - по-моему это моральный долг в такой ситуации, если ты хочешь, чтобы общество обеспечило тебя удобным жильем, качественной едой и ультрасовременной хирургией на случай, если ты сам заболеешь".

Музыкант не делает ничего полезного для других только если его музыку никто не слушает. Почему он все же долже работать тогда для блага общины хотя бы несколько часов в день? Если приведенных аргументов недостаточно, приведу еще.

Потому что, например, есть черная работа, которую все должны делать. сортиры чистить, улицы мести, в столовых убирать, за стариками ухаживать - это общий долг всех членов общины, потому что никто не хуже другого и не должен за кого-то делать тяжелую грязную работу, и она распределяется между всеми. Так было и в кибуцах, пока не стали нанимать арабов и филиппинцев. Еще почему? Потому что самоуправленческий коммунально-социалистический образ жизни - это не про мешок картошки, а про создание достойных условий жизни и здоровья для всех. Потому что, когда неделю назад я попал в больницу с кровотечением, меня регулярно осматривали 2 врача, включая зав отделением (кандидат наук), мне делали сложные исследования с помощью дорогостоящих аппаратов и т.д. Вы представляете себе, сколько требуется средств, чтобы подготовить таких врачей и сделать такие приборы? Сколько стоит, например, сканнер для МРТ? Я Вам скажу - от 10 до 50 миллионов рублей в зависимости от ряда параметров. Вы представляете, сколько труда надо, чтобы обеспечить каждую общину или даже группу коммун такими аппаратами, врачами и срествами? А сколько стоит станок для лазерной резки металла? От 2 до 4 млн рублей. Вы про рог изобилия забудьте. Людям, в коммунах или нет, потребуются еще десятки лет и огромные вложения разнообразного труда, чтобы жить достойной человеческой жизнью.

"Кто и каким образом будет определять "слушают" ли того или иного музыканта или "не слушают"? " ----Община\коллектив, в котором он живет и работает, и которая либо нуждается в его услугах, либо нет. В этом последнем случае неясно, почему она должна его содержать наряду с другими членами общины.

"Я говорю не о высокозатратных технологиях и сервисах типа МРТ или космического туризма на Луну. Речь об обеспечении базовых физиологических потребностей в еде и жилье. " ----- Я про туризм на Луну тоже ничего не говорю. Я говорю про современное лечение от болезней, предоставление человеку удобной квартиры, хорошей еды, удобной и красивой одежды, хорошего образования. Для обеспечения всего этого требуются вещи, требущие огромных вложений труда - от аппаратуры МРТ до лазерного металлорежущего станка, управляемого с помощью компьютерных программ. Союз самоуправляющихся коммун-синдикатов-советов собственно и создается для того, чтобы обеспечить все это всем работникам. Но это, как я уже писал, и как показывает пример немецкой обеспеченной коммуны Нидеркауфунген или израильского кибуца Самар, требует больших усилий, поэтому бездельников туда не берут. Вот такой факт. Или в имеете в виду, что бездельник не получит от коммуны все это, но ему могут выделить койка-место в углу склада и мешок картофеля, чтобы не умер с голоду? Хм. Ну наверное могут. Такая благотворительность для сознательных бездельников.

Michael Shraibman :
Община\коллектив, в котором он живет и работает, и которая либо нуждается в его услугах, будет решать, нужна ей музыка этого музыканта либо нет. В этом последнем случае неясно, почему она должна его содержать наряду с другими членами общины.

"""В глобальном мире общиной и коллективом для человека является всё человечество."""""--------------------- 'Это все общие слова о том, что произойдет в самом лучшем случае лет через 50-100 после успешной социальной революции. А на практике нужно просто посмотреть на события известных нам революций (русской, немецкой, испанской, итальянской, венгенрской, иранской, иракской), чтобы понять, какое общество способны сформировать либертарно-социалистические силы. Это будет нечто похожее на Кронштадтскую республику 1918 или 1921 гг, на Будапешт 1956, на Арагон и Барселону 1936, на Тегеран 1979, на Кванжу 1980, на Сулейманию 1991, быть может на Гданьск 1980... Только более успешное и более широкое движение, охватившее десятки или сотни миллионов людей, возможно в нескольких крупных странах или в одной очень большой и сильной стране, вроде Китая или Индии. Построившее в экономике ассоциацию предприятий, управляемых собраниями и рабочими советами. Создавшую на территории что-то вроде территориального самоуправления Кронштадтской республики или Местных Советов Сирии (арабских). Создавшую в аграрном секторе что-то вроде кооперативов или кибуцев. Построившую систему Советов, где все эти структуры пытаются как-то взаимодействовать. С большим мелким сектором самостоятельных проиводителей. С широким распространением рыночных отношений и осторожными попытками заменить их в некоторых секторах производством по потребностям. С широчайшей децентрализацией советов\общин, где местные коллективы будут иметь огромную власть (со всеми позитивными и негативными следствиями этого). И конечно, с очень суровым противостоянием с силами капиталистического мира. Все революции сопровожались интервенциями и понятно, что из этого вытекает. Так что, не знаю, как там будет в глобальном мире либертарного коммунизма. А в реальном мире либертарной коммунизации будет революционный альянс Дели и Тегерана, окруженных противниками, пытающихся проводить политику революционной экспансии, где местный рабочий совет или коммуна будут продавать и покпуать часть продукции и решать, что им делать с вашим музыкантом, который не хочет помогать раненным при штурме Иерусалима бойцам милиций, и чья музыка им совершенно не нравится.

Вы в начале дискуссии не оговаривали, что ведете речь о законченном проекте либертатного коммунизма.