Социализм и система базового дохода

Если понимать под социализмом систему, где нет эксплуатации (присвоения результатов чужого труда), то надо признать, что в СССР никакого социализма не было. Фабрики-заводы-газеты-пароходы принадлежали бюрократии - чиновному государственному аппарату. Он владел собственностью и эксплуатировал работников (присваивая результаты их труда и используя по своему усмотрению). Аналоги СССР стоит поискать в Древнем Китае эпохи Инь, в системе азиатского способа производства или в других системах государственной эксплуатации человека человеком. Социализма ни в СССР, ни в странах Восточной Европы, ни на Кубе, ни в КНР не было никогда.

Социализм есть система ассоциаций самоуправляющихся коллективов, ассоциаций, которые самостоятельно организуют производство, решая по взаимному согласованию что, как и для кого производить. Такие системы существовали в разных местах, от Коммун Арагона в 1936 году в Испании, до рабочих советов Будапешта в 1956 году, сражавшихся против СССР и коммунистической партии.

Безусловный (гарантированный) базовый доход (безусловный основной доход, БОД) - это социальная концепция, предполагающая регулярную выплату определённой суммы денег каждому члену определённого сообщества со стороны государства или другого института. Выплаты производятся всем членам сообщества, вне зависимости от уровня дохода и без необходимости выполнения работы.

Система базового дохода к социализму не имеет никакого отношения. Почему кто-то кому-то должен платить за безделье? Цель ассоциации самоуправляющихся коллективов (ассоциации Рабочих Советов, как в Будапеште в 1956 году) состоит в том, чтобы обеспечить всякого человека хорошим образованием и общественно-полезной работой, соответствующей его способностям. Если человек отдает обществу свои трудовые усилия, производит полезные и нужные другим вещи, то он вправе расчитывать на ответную помощь общества, обеспечивающего ему высокий уровень жизни, удовлетворение важнейших потребностей. Если человек здоров, и если он - не мать-одиночка, чья работа, в сущности, состоит в воспитании ребенка, то никто не обязан кормить сознательного бездельника и пошел бы он к черту.

Комментарии

В СССР была такая эксплуатация, особенно в ранний период ,о которой в развитых кап странах даже и не мыслили. Возможно, то, что хотели марксисты  направлять  и  собирать  все в общий котел и по мере роста доходов распределять и отдавать назад пропорционально вкладу каждого, выделяя часть для помощи  неимущим и малообеспеченным было и правильным. Но кому и сколько выделять из общего котла решали не те создает прибавочную  стоимость  или те кто хотел решать это единолично не считаясь ни с кем. Считать их трудящимися мог только полный дурак. Они были марионетками тех, кто считал себя профессиональными управленцами и представителями государства. Если кухарка и участвовала в распределении прибавочного продукта та в самом начале и очень короткое время. Пока в советах преобладали меньшевики,  а левые эсеры и анархисты были  равноправны и Ленин был вынужден, считается с ними. После установления диктатуры они заявили, что она должна учиться управлять государством. Было создано что-то подобное древнеегипетской  пирамиды. Большинство даже и не подозревало, что строят не светлое будущее, а воссоздают далекое прошлое, от которого человечество давно и безуспешно пытается избавиться. Впрочем, что - то подобное существует везде, но не столь резко и не до такой степени.В СССР была такая эксплуатация, особенно в ранний период ,о которой в развитых кап странах даже и не мыслили. Возможно, то, что хотели марксисты  направлять  и  собирать  все в общий котел и по мере роста доходов распределять и отдавать назад пропорционально вкладу каждого, выделяя часть для помощи  неимущим и малообеспеченным было и правильным. Но кому и сколько выделять из общего котла решали не те создает прибавочную  стоимость  или те кто хотел решать это единолично не считаясь ни с кем. Считать их трудящимися мог только полный дурак. Они были марионетками тех, кто считал себя профессиональными управленцами и представителями государства. Если кухарка и участвовала в распределении прибавочного продукта та в самом начале и очень короткое время. Пока в советах преобладали меньшевики,  а левые эсеры и анархисты были  равноправны и Ленин был вынужден, считается с ними. После установления диктатуры они заявили, что она должна учиться управлять государством. Было создано что-то подобное древнеегипетской  пирамиды. Большинство даже и не подозревало, что строят не светлое будущее, а воссоздают далекое прошлое, от которого человечество давно и безуспешно пытается избавиться. Впрочем, что - то подобное существует везде, но не столь резко и не до такой степени.

Рейтинг: 5 (1 голос )

Quote:
Если человек здоров, и если он - не мать-одиночка, чья работа, в сущности, состоит в воспитании ребенка, то никто не обязан кормить сознательного бездельника и пошел бы он к черту.

Если технический прогресс даёт достаточно ресурсов на обеспечение базовых физических потребностей всех людей, то не вижу, почему бы либертарно-социалистическому обществу и не кормить всех подряд. Это фактически и есть безусловный базовый доход: "ты можешь не выполнять какой-то непосредственной работы, но умереть с голоду мы тебе всё равно не дадим". Тем более, что дать чёткое определение понятию "производит полезные и нужные другим вещи" довольно сложно.

Рейтинг: 3.5 (2 голоса )

Я не знаю, о чем Вы говорите. В мире миллиарды людей страдают от отстуствия чистой воды и воздуха, от отсутствия здорового питания, у них нет  нормальных лекарств и медицинских приборов, нет возможности получить квалифицированное лечение, нет удобного общественного транспорта, качественной, прочной, удобной и красивой одежды. Повторю, речь о миллиардах людей. Решение этих проблем в условиях качественной структурной перестройки производства на началах самоуправления, займет даже не годы, а десятилетия.  Если в таких странах, как Индия, Ирак или Иран произойдут социальные революции, то одни только планы внедрения современной медицины. замены трущоб на нормальное человеческое жилье и обеззараживание отравленных районов, а так же новые программы водоснабжения, потребуют колоссальных усилий и работы целых поколений. Это и есть\будет общественно полезный труд. Кормить при этом каких-то выродков, сознательно не желающих работать, в то время как дети умирают потому, что им не сделали прививки от малярии и кори? Это смешно. Нет, разумеется, если человекчество невероятно разбогатеет по сравнению с сегодняшним днем вопрос, который Вы подняли, станет обсуждаемым, но  это уже настолько далекая перспектива. что я не вижу большого смысла в ее обсуждении сегодня. И даже  в этом случае не понимаю, с какой стати кормить сознательного тунеядца. Как говорили вслед за апостолом Павлом средневековые коммунары-павликиане: "Кто не работает, да не ест". Зачем плодить паразитов? В любом случае, это не вопрос сегодняшнего или завтрашнего дня.

Голосов пока нет

Nevermore

Есть подозрение, что очень большая часть имеющихся проблем с доступом к материальным благам проистекает исключительно от экономического неравенства. Я, естественно, говорю о ситуации, когда экономическое неравенство уничтожено (или сведено к минимуму). В принципе, сейчас на Земле вполне достаточно, например, еды для всех - если её распределять равномерно. Совершенно не вижу, почему бы либертарно-социалистическому обществу не кормить всех бесплатно. Даже современный капитализм это делает, в виде пенсий. Пенсионеры ведь вроде как тоже "тунеядцы", нет?

И повторюсь, что определять кто "тунеядец", а кто нет - это крайне скользкая дорожка. Как только мы говорим об обществе чуть сложнее чем "добыли мамонта и сожрали", тут же появляется масса занятий в "серой зоне". Музыкант - это "тунеядец"? А математик-теоретик, занимающийся бесконечно далекими от реальности проблемами?

Рейтинг: 4 (2 голоса )

Да сейчас развитые не оказывают и не собираются оказывать большинству развивающимся стран серьезной экономической помощи. Возможно производительные силы получат такое развитие что обеспечить прожиточный минимум каждому не составит особого труда. И будет, оказывается, серьезная помощь  наступит эра милосердия. Но, увы, это будет очень не скоро.

Голосов пока нет

1) Пенсионеры ни в коем случае тунедцами не являются. Пенсионеры - это те, кто много деятилетий работали, принося пользу обществу, другим людям, и сегодня им нужен покой и отдых в силу их состояния здоровья. Так же не являются тунеядцами студенты (они готовят себя, учатся, чтобы стать работниками, это требует большого напряжения и усилий ради будущего труда), а так же нетрудоспособные, больные, инвалиды, матери-одиночки.  2) Никакой проблемы с музыкантом я не вижу. Если труд его востребован, пусть играет в молодежных клубах или в концертных залах. Если не востребован и никому не нужен, может играть для своих друзей или для самого себя. Но тогда хотя бы 4-6 часов в день помогать бедняками или раковым больным - по-моему это моральный долг в такой ситуации, если ты хочешь, чтобы общество обеспечило тебя удобным жильем,  качественной едой и ультрасовременной хирургией на случай, если ты сам заболеешь. 3) Экономическое неравенство - это факт современной системы. Однако, любая структурная перестройка системы требует огромных вложений труда и больших издержек, и она не приводит к мгновенным улучщениям. Чтобы освоить самоуправление - понадобятся годы работы и учебы многомиллионных масс трудового населения. Чтобы расчистить свалки, радиоактивные пустоши, чтобы построить хорошее жилье и создать новые качественные рабочие места для десятков миллионов бедняков и безработных, которых полным полно даже и в США и во Франции, понадобятся гигантские усилия. И масса времени - годы и десятилетия. И что, музыкант, который получает от общества все, откажется 5 часов в день поработать, помогая старикам или инвалидам? Тогда он просто скотина и неясно, почему кто-то должен его обеспечивать.

Рейтинг: 3 (1 голос )

Nevermore

1) Технически пенсионеры таки являются тунеядцами - ведь они не работают. "Состояние здоровья" тоже крайне шаткий критерий. Допустим, мы можем сказать, что после 60 (например) лет мы всех кормим бесплатно, потому что здоровье не позволяет работать. Окей, теперь человек 30 лет говорит, что у него депрессия, и он не может по этой причине кирпичи таскать на ближайшей стройке, а может только писать грустные стихи (вполне может быть, гениальные; а может, и нет). Чем депрессия хуже достижения 60-летнего порога? Да ничем. То же самое со студентами - а что если кому-то уже 40 лет, а он всё ещё учится? Ну вот так у него жизнь сложилась, сложная специальность, или может он меняет сферу деятельности. И так далее, и так далее. Чтобы отделить "тунеядцев" от "реально работающих", вам понадобится организовывать специальный бюрократический департамент, как в Совке.  Не лучше ли потратить некоторое небольшое количество ресурсов общества на то, чтобы никто как минимум не голодал и не жил под мостом? Без всяких условий. Я уверен, что недостатка в добровольном труде в такой ситуации не будет.

2) Про музыканта: а почему вам кажется, что играть музыку это какая-то "ненастоящая работа", и нужно ещё дополнительно 4-6 часов работать в хосписе? А где начинаются "настоящие работы"? Кто-то, может, считает, что эти очкарики из исследовательских институтов там у себя в лабораториях просто балду пинают и нужно обязательно их еще заставлять сортиры чистить по 6 часов в день.

3) Перестройка системы безусловно потребует труда всего общества. Но рабский труд, как известно, неэффективен. Особенно в условиях современного сложного социума с очень нетривиальным набором потребностей за пределами "где жить и что есть". Поэтому мне кажется, что безусловное обеспечение всех людей на Земле базовыми физиологическими вещами (едой и жильём) должно быть первоочередной задачей. А уж кто там из них сколько часов будет добровольно помогать старикам, и на каком количестве часов такой помощи он перестанет быть "скотиной" - это должно быть вопросом этическим, а не юридическим (если, конечно, можно вообще говорить о "юридических" вопросах в либертарно-социалистическом обществе).

Рейтинг: 5 (2 голоса )

"1) Технически пенсионеры таки являются тунеядцами - ведь они не работают."----- Нет. Согласно современной общлественной морали, даже принятой в самых суровых капиталистических странах, человек, отработавший десятки лет ради других, придя в преклрнный возраст, имеет право на отдых. Хотя он имеет право и трудиться, если хочет.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
Нет. Согласно современной общлественной морали, даже принятой в самых суровых капиталистических странах, человек, отработавший десятки лет ради других, придя в преклрнный возраст, имеет право на отдых. Хотя он имеет право и трудиться, если хочет.

Именно это я и написал: что даже капиталистическая мораль не считает чем-то плохим "кормить тех, кто не работает". Просто в рамках классической капиталистической модели ты должен сначала "заслужить", чтобы тебя кормили. Например, достижением некоего волшебного "преклонного возраста". Хотя, казалось бы, можно было бы и сказать "ну старик ты и ладно, пусть тебя дети кормят, почему общество должно это делать? ты же пока работал, зарплату за это получал". Но нет, таки кормят.

То есть, это исключительно вопрос определения критериев, по которым некоторых неработающих нужно кормить. Мой тезис состоит в том, что скорее всего в либертарно-социалистическом обществе будет проще и дешевле просто кормить всех, а не тратить ресурсы и время на выработку таких критериев и отслеживание их соблюдения. Собственно, идея безусловного базового дохода именно в этом и состоит.

Голосов пока нет

.:"2) "Состояние здоровья" тоже крайне шаткий критерий. Допустим, мы можем сказать, что после 60 (например) лет мы всех кормим бесплатно, потому что здоровье не позволяет работать. Окей, теперь человек 30 лет говорит, что у него депрессия, и он не может по этой причине кирпичи таскать на ближайшей стройке, а может только писать грустные стихи (вполне может быть, гениальные; а может, и нет). Чем депрессия хуже достижения 60-летнего порога? Да ничем" -------- Ничего шаткого тут нет. В остальном, разумеется, Вы правы. Однако, современная медицина позволяет выявить серьезные формы депрессии, не позволющие человеку трудиться или заниматься определенными видами труда. Мои знакомые специалисты выявляют такие формы депрессии и подбирают лечение. В случае тяжелой депрессии человек не здоров и трудиться не может. Но тут нет никакого противоречия с тем, что я пишу - да, если Вы нетрудоспособны, общество обязано Вам помогать и ничего требовать от Вас не может и не должно.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
Однако, современная медицина позволяет выявить серьезные формы депрессии, не позволющие человеку трудиться или заниматься определенными видами труда. Мои знакомые специалисты выявляют такие формы депрессии и подбирают лечение. В случае тяжелой депрессии человек не здоров и трудиться не может. Но тут нет никакого противоречия с тем, что я пишу - да, если Вы нетрудоспособны, общество обязано Вам помогать и ничего требовать от Вас не может и не должно.

А если назначенный некой бюрократической (а как иначе?) структурой специалист не выявит у нашего героя медицинской "тяжелой депрессии", то героя таки отправят на работу, которую он делать не хочет? Пусть даже он сам ощущает себя на сто процентов депрессивным? Так может, пусть лучше стихи пишет всё-таки?

Голосов пока нет

3)

"То же самое со студентами - а что если кому-то уже 40 лет, а он всё ещё учится? Ну вот так у него жизнь сложилась, сложная специальность, или может он меняет сферу деятельности. " ------- В этом случае возможны компромиссы и соглашения. Общество самоуправления, общество ассоциаций автономных коллективов заводов и территориальных коммун, общество более плотное чем современное. Как кибуцы. И там личность может влиять на мнение коллектива, но и влияние коллектива на личность очень велико. И к сожалению, возможные проблемы - ты хочешь дальше учиться, а коллектив требует работы по старой профессии, угрожая исключением и напирая на то, что у них тут тысячи людей ютятся без нормального жилья. а у тебя есть все, а ты отказываешьтся им помочь строить квартиры. И за тобой и за ними есть серьезные моральные аргументы. Это сложная и спорная история. Лично я согласен с эсером-максималистом, Ароном Звериным, близким к анархизму общественным деятелем и одним из лидером Союза эсеров-максималистов, который говорил, что кроме союзов фабричных советов и территориальных союзов общин, нужен "союз личностей", который будет защищать права индивида от произвола коллектива. Это плодотворная идея. Думаю, в спорных ситуация такие союзы должны уравновешивать друг друга и пытаться найти компромисс.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
Это плодотворная идея. Думаю, в спорных ситуация такие союзы должны уравновешивать друг друга и пытаться найти компромисс.

Я в целом с этим согласен, но см. выше - не проще ли обеспечивать базовые физиологические потребности просто всем, не тратя время и ресурсы на бесконечные обсуждения, кто достоин мешка картошки бесплатно, а кто нет?

Повторюсь, что еды на Земле достаточно, если её справедливо распределить.

Голосов пока нет

"Не лучше ли потратить некоторое небольшое количество ресурсов общества на то, чтобы никто как минимум не голодал и не жил под мостом? Без всяких условий. " -----------------Это зависит от многих факторов. В очень богатом обществе будущего - да, возможно. В такой стране как Индия или Иран после социальной революции - вряд ли. Потому что есть миллионы нищих, есть больные дети, есть громадные проблемы с водоснабжением.... да просто прививки от тифа надо сделать в Индиии миллионам людей. Иначе они умрут. Дети умрут. И если Вы отказываетесь потратить на это даже несколько часов в день, вряд ли вас вообще будут считать человеком в подобной ситуации.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
В очень богатом обществе будущего - да, возможно. В такой стране как Индия или Иран после социальной революции - вряд ли. Потому что есть миллионы нищих, есть больные дети, есть громадные проблемы с водоснабжением.... да просто прививки от тифа надо сделать в Индиии миллионам людей.

Мы говорим об Индии и Иране не в изоляции от остального мира, а в контексте глобального перераспределения ресурсов (я вообще сомневаюсь, что масштабные социальные революции сейчас возможны на локальном уровне). Соответственно, располагаемые ресурсы  - это ресурсы всего мира, а не только условного Ирана.

Quote:
И если Вы отказываетесь потратить на это даже несколько часов в день, вряд ли вас вообще будут считать человеком в подобной ситуации.

Это верно только в очень частных случаях, когда в конкретном месте происходит прямо адская экологическая или иная катастрофа прямо сейчас. В остальных случаях всё гораздо более сложно. Ни вы, ни я прямо сейчас не направляетесь на помощь голодающим Индии или Йемена. А кто-то направляется. Но это не значит, что вас или меня нужно немедленно объявить скотинами и нелюдями. Вполне вероятно, что мы занимаемся какой-то другой деятельностью, которая не спасает конкретного голодающего в Иране прямо сейчас, но приносит другую пользу социуму.

Голосов пока нет

"Про музыканта: а почему вам кажется, что играть музыку это какая-то "ненастоящая работа", и нужно ещё дополнительно 4-6 часов работать в хосписе? "------ Мне так не кажется. Прочтите, пожалуйста, внимательно, то, что я написал про музыкантов.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
"Про музыканта: а почему вам кажется, что играть музыку это какая-то "ненастоящая работа", и нужно ещё дополнительно 4-6 часов работать в хосписе? "------ Мне так не кажется. Прочтите, пожалуйста, внимательно, то, что я написал про музыкантов.

Я прочёл. Увидел, что музыкан обязательно должен ещё дополнительно работать. Разве нет? А если он хочет 24 часа в сутки музыкой только заниматься, и это его призвание в жизни?

Голосов пока нет

"А если назначенный некой бюрократической (а как иначе?) структурой специалист не выявит у нашего героя медицинской "тяжелой депрессии", то героя таки отправят на работу, которую он делать не хочет?"------------- Не понимаю. Причем тут вообще бюрократическая структура? В либертарно-социалистическом обществе врачи образуют точно такие же самоуправляющиеся ассоциации, как и строители, работники металлургических заводов и т.д. Есть конкретная коммуна, в ней есть ряд самоуправляющихся производственных групп. Такова структура коммуны Нидеркауфунген в Германии, например. Большая коммуна включает группу врачей и психологов, а так же психиатров. Данная группа врачей занимается в том числе вопросами психических расстройств. Тяжелая депрессия выявляется современными медиками, это не является проблемой. Им предоставляют специальные лекарства, чтобы поддерживать их. Могут они работать или нет- в ряде случаев - нет. Но, разумееется, если Вы отрицаете достижения медицины или выступаете за возвращение в каменный век, за мир без антибиотиков, металлов и психиатрии, тогда другой разговор.

Голосов пока нет

Nevermore

"Я в целом с этим согласен, но см. выше - не проще ли обеспечивать базовые физиологические потребности просто всем, не тратя время и ресурсы на бесконечные обсуждения, кто достоин мешка картошки бесплатно, а кто нет? Повторюсь, что еды на Земле достаточно, если её справедливо распределить." - Причем тут мешок картошки? Коммуна организована на принципах равенства и ради обеспечения высокого уровня жизни всех членов. Возьмем современные самоуправляющиеся коммуны - Нидеркауфунген в Германии - процветающая обеспеченная коммуна. Там предоставляется членам коммуны обеды ресторанного уровня, причем большая часть еды выращена самими комунарами. Разумеется, обеды бесплатные. Но я не представляю сее, чтобы в такую коммуну даже в Германии приняли человека, который откажется работать. Такого нет. Коммуна обеспечивает довольно высокий уровень жизни своим членам, старается подобрать для них удобные им профессии, там есть работа по дереву, металлу, выращивание экологически чистых продуктов питания, есть учителя, психологи, школа. Все ок. Но тунеядцев туда не берут. Это политкорректные обеспеченные немцы околоанархистских взглядов, но никакого сознательного тунеядца они кормить не будут. Почему? Потому что, очевидно, у них нет такой возможности. Коммуна обеспечивает довольно высокий уровень жизни своим членам - не мешок картошки, а хорошее жилье, превосходную еду, удобную и красивую одежду, бесплатный общественный транспорт. Но по факту это поддержание достойной материальной жизни требует серьезных квалифицированных трудовых усилий, вложений, солидарной совместной работы примерно ста человек. Вот так это работает. Если кто-то не хочет проявлять солидарность и помогать другим работать, неясно, с какой стати они должны его кормить и зачем. Тунеядца они не возьмут - нет ни интереса, ни возможности его содержать, ни чувства солидарности с ним. С другой стороны, возьмем бедные кибуцы первой волны, где все было на грани выживания. Так тем более там отказ работать равносилен плевку в лицо коллектива - мы с трудом обеспечиваем себя хлебом и картошкой, а ты в тени сидишь? Ты что, враг, капиталист, паразит? Предположим, что в будущем сети коммун\синдикатов будут хорошо отлажены, станут лучше функционировать и больше помогать друг другу, и они будут даже жить много лучше Нидеркауфунгена. И тогда встанет вопрос - а не обеспечить ли нам прекрасное жилье и ресторанную еду еще и для сознательных тунеядцев. Но в ближайщие лет 50 так вопрос точно не будет стоять. см пример Нидекауфунгена или Аурамбы - процетающих современных коммун. Потом, есть морально-психологический аспект Вообще, я не знаю. работали ли Вы в коллективе, который занимался озеленением, приготовлением еды, чисткой и налаживанием транспорта и т.д. Я - да. Так вот, я даже вообще не понимаю, о чем Вы говорите - все такие режут картошку, жарят мясо, готовят салат, убирают территорию, налаживают там машину, чтобы привести какие-то вещи, а я такой сижу и говорю - ой не, чей-то мне лень. не буду я работать, вы тут работайте, готовьте, убирайте, мойте полы и все такое, а я приду потом, пообедаю. Серьезно? Такое поведение является для людей откровенно оскорбительным, неуважительным. Кто такое терпеть станет? Какое отношение это существо имеет к элементарной солидарности?

Голосов пока нет

Nevermore

Кажемся, мы говорим о разных вещах. Вы описываете ситуацию, когда кто-то откровенно и нагло посылает конкретный коллектив, в котором он состоит, на три буквы ("сознательный тунеядец"). Здесь действительно вполне логично будет для коллектива исключить этого человека и не делиться с ним никакими ресурсами: хотя бы в воспитательных целях. Тем более, если коллектив "на грани выживания" (вы все время к этому клоните).

Я же говорю о глобальном либертарно-коммунистическом обществе в принципе. Я не вижу, почему оно обязательно должно быть постоянно на грани выживания. Мне кажется, что наоборот, оно довольно быстро станет процветающим (собственно, поэтому мы за него и боремся). При этом это общество наверняка будет супер-сложно устроено, гораздо сложнее современного глобального капитализма. Люди будут иметь множество разнообразных потребностей, далеко выходящих за рамки чисто материальных и тем более физиологических (это уже и сейчас так). Труд, очевидно, будет добровольным (мы же не в платоновский "Котлован" людей призываем, правда?). При таких условиях я не вижу никаких причин для такого общества не обеспечивать базовые физиологические потребности для всех людей просто по факту рождения. И это совершенно не отменяет того, что "сознательное тунеядство" в таком обществе будет социально неприемлемо: и именно поэтому "сознательных тунеядцев" там будет крайне мало. То есть, общество на их кормёжке не разорится, зато сэкономит время на разбирательствах.

 

Голосов пока нет

"Про музыканта: а почему вам кажется, что играть музыку это какая-то "ненастоящая работа", и нужно ещё дополнительно 4-6 часов работать в хосписе? "------

Мне так не кажется. Прочтите, пожалуйста, внимательно, то, что я написал про музыкантов. -

-- Я прочёл. Увидел, что музыкан обязательно должен ещё дополнительно работать. Разве нет?

Нет. Вы не прочли. А я написал вот что. "Никакой проблемы с музыкантом я не вижу. Если труд его востребован, пусть играет в молодежных клубах или в концертных залах. Если не востребован и никому не нужен, может играть для своих друзей или для самого себя. Но тогда хотя бы 4-6 часов в день помогать бедняками или раковым больным - по-моему это моральный долг в такой ситуации, если ты хочешь, чтобы общество обеспечило тебя удобным жильем, качественной едой и ультрасовременной хирургией на случай, если ты сам заболеешь".

Музыкант не делает ничего полезного для других только если его музыку никто не слушает. Почему он все же долже работать тогда для блага общины хотя бы несколько часов в день? Если приведенных аргументов недостаточно, приведу еще.

Потому что, например, есть черная работа, которую все должны делать. сортиры чистить, улицы мести, в столовых убирать, за стариками ухаживать - это общий долг всех членов общины, потому что никто не хуже другого и не должен за кого-то делать тяжелую грязную работу, и она распределяется между всеми. Так было и в кибуцах, пока не стали нанимать арабов и филиппинцев. Еще почему? Потому что самоуправленческий коммунально-социалистический образ жизни - это не про мешок картошки, а про создание достойных условий жизни и здоровья для всех. Потому что, когда неделю назад я попал в больницу с кровотечением, меня регулярно осматривали 2 врача, включая зав отделением (кандидат наук), мне делали сложные исследования с помощью дорогостоящих аппаратов и т.д. Вы представляете себе, сколько требуется средств, чтобы подготовить таких врачей и сделать такие приборы? Сколько стоит, например, сканнер для МРТ? Я Вам скажу - от 10 до 50 миллионов рублей в зависимости от ряда параметров. Вы представляете, сколько труда надо, чтобы обеспечить каждую общину или даже группу коммун такими аппаратами, врачами и срествами? А сколько стоит станок для лазерной резки металла? От 2 до 4 млн рублей. Вы про рог изобилия забудьте. Людям, в коммунах или нет, потребуются еще десятки лет и огромные вложения разнообразного труда, чтобы жить достойной человеческой жизнью.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
Музыкант не делает ничего полезного для других только если его музыку никто не слушает.

Кто и каким образом будет определять "слушают" ли того или иного музыканта или "не слушают"? По числу просмотров на Youtube, простите? Есть маргинальные нишевые жанры, есть всякий андеграунд, на который приходит по 5 человек на концерт. Кто и как будет устанавливать пороги посещаемости, после превышения которых наш музыкант наконец сможет перестать каждый день чистить картошку в общественной столовой? Коммуна, в которой этот музыкант живет? А если его слушатели все на другом континенте? И таких сложнейших взаимосвязей между людьми множество.

Quote:
Вы представляете себе, сколько требуется средств, чтобы подготовить таких врачей и сделать такие приборы? Сколько стоит, например, сканнер для МРТ? Я Вам скажу - от 10 до 50 миллионов рублей в зависимости от ряда параметров. Вы представляете, сколько труда надо, чтобы обеспечить каждую общину или даже группу коммун такими аппаратами, врачами и срествами?

Я говорю не о высокозатратных технологиях и сервисах типа МРТ или космического туризма на Луну. Речь об обеспечении базовых физиологических потребностей в еде и жилье.  Я убежден, что либком-общество не будет испытывать острого дефицита этих вещей: хотя бы потому, что их уже сейчас, даже при капитализме, уже достаточно для всех, если избавиться от неравномерного распределения.

Quote:
Вы про рог изобилия забудьте. Людям, в коммунах или нет, потребуются еще десятки лет и огромные вложения разнообразного труда, чтобы жить достойной человеческой жизнью.

См. выше. Я вполне допускаю, что в конкретных сложных ситуациях конкретная коммуна может не кормить конкретного тунеядца и вообще изгнать его. Но в целом для нормально функционирующего безгосударственного и бесклассового общества идея безусловного обеспечения базовых потребностей всем людям (в современной терминологии "безусловный базовый доход") - абсолютно логичная и рациональная. Любой человек уникален и ценен, никогда не известно заранее, какую пользу он принесет всему человечеству. Поэтому проще (и человечнее) кормить всех. А уж будет ли  это хлеб-вода или ресторанные обеды с тремя переменами блюд - зависит от богатства общества на конкретном этапе.

Голосов пока нет

"Кто и каким образом будет определять "слушают" ли того или иного музыканта или "не слушают"? " ----Община\коллектив, в котором он живет и работает, и которая либо нуждается в его услугах, либо нет. В этом последнем случае неясно, почему она должна его содержать наряду с другими членами общины.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
Община\коллектив, в котором он живет и работает, и которая либо нуждается в его услугах, либо нет. В этом последнем случае неясно, почему она должна его содержать наряду с другими членами общины.

В глобальном мире общиной и коллективом для человека является всё человечество. Я надеюсь, нет сомнений, что либертарно-коммунистическое общество будет глобальным?

Голосов пока нет

"Я говорю не о высокозатратных технологиях и сервисах типа МРТ или космического туризма на Луну. Речь об обеспечении базовых физиологических потребностей в еде и жилье. " ----- Я про туризм на Луну тоже ничего не говорю. Я говорю про современное лечение от болезней, предоставление человеку удобной квартиры, хорошей еды, удобной и красивой одежды, хорошего образования. Для обеспечения всего этого требуются вещи, требущие огромных вложений труда - от аппаратуры МРТ до лазерного металлорежущего станка, управляемого с помощью компьютерных программ. Союз самоуправляющихся коммун-синдикатов-советов собственно и создается для того, чтобы обеспечить все это всем работникам. Но это, как я уже писал, и как показывает пример немецкой обеспеченной коммуны Нидеркауфунген или израильского кибуца Самар, требует больших усилий, поэтому бездельников туда не берут. Вот такой факт. Или в имеете в виду, что бездельник не получит от коммуны все это, но ему могут выделить койка-место в углу склада и мешок картофеля, чтобы не умер с голоду? Хм. Ну наверное могут. Такая благотворительность для сознательных бездельников.

Голосов пока нет

Nevermore

Michael Shraibman :
Или в имеете в виду, что бездельник не получит от коммуны все это, но ему могут выделить койка-место в углу склада и мешок картофеля, чтобы не умер с голоду? Хм. Ну наверное могут. Такая благотворительность для сознательных бездельников.

Да, я примерно про это. Причём с ростом производительных сил это койко-место и мешок картофеля вполне могут превратиться в роскошные (с нашей точки зрения) апартаменты и трехразовый ресторан.

Голосов пока нет

Michael Shraibman :
Община\коллектив, в котором он живет и работает, и которая либо нуждается в его услугах, будет решать, нужна ей музыка этого музыканта либо нет. В этом последнем случае неясно, почему она должна его содержать наряду с другими членами общины.

"""В глобальном мире общиной и коллективом для человека является всё человечество."""""--------------------- 'Это все общие слова о том, что произойдет в самом лучшем случае лет через 50-100 после успешной социальной революции. А на практике нужно просто посмотреть на события известных нам революций (русской, немецкой, испанской, итальянской, венгенрской, иранской, иракской), чтобы понять, какое общество способны сформировать либертарно-социалистические силы. Это будет нечто похожее на Кронштадтскую республику 1918 или 1921 гг, на Будапешт 1956, на Арагон и Барселону 1936, на Тегеран 1979, на Кванжу 1980, на Сулейманию 1991, быть может на Гданьск 1980... Только более успешное и более широкое движение, охватившее десятки или сотни миллионов людей, возможно в нескольких крупных странах или в одной очень большой и сильной стране, вроде Китая или Индии. Построившее в экономике ассоциацию предприятий, управляемых собраниями и рабочими советами. Создавшую на территории что-то вроде территориального самоуправления Кронштадтской республики или Местных Советов Сирии (арабских). Создавшую в аграрном секторе что-то вроде кооперативов или кибуцев. Построившую систему Советов, где все эти структуры пытаются как-то взаимодействовать. С большим мелким сектором самостоятельных проиводителей. С широким распространением рыночных отношений и осторожными попытками заменить их в некоторых секторах производством по потребностям. С широчайшей децентрализацией советов\общин, где местные коллективы будут иметь огромную власть (со всеми позитивными и негативными следствиями этого). И конечно, с очень суровым противостоянием с силами капиталистического мира. Все революции сопровожались интервенциями и понятно, что из этого вытекает. Так что, не знаю, как там будет в глобальном мире либертарного коммунизма. А в реальном мире либертарной коммунизации будет революционный альянс Дели и Тегерана, окруженных противниками, пытающихся проводить политику революционной экспансии, где местный рабочий совет или коммуна будут продавать и покпуать часть продукции и решать, что им делать с вашим музыкантом, который не хочет помогать раненным при штурме Иерусалима бойцам милиций, и чья музыка им совершенно не нравится.

Голосов пока нет

Nevermore

Мы ходим по кругу. Я с самого начала написал, что говорю о победившем либертарно-коммунистическом укладе, а не о переходном этапе, когда война, интервенция, голод и всё такое.

"Если технический прогресс даёт достаточно ресурсов на обеспечение базовых физических потребностей всех людей..."

Голосов пока нет

Вы в начале дискуссии не оговаривали, что ведете речь о законченном проекте либертатного коммунизма.

Рейтинг: 1 (1 голос )

Nevermore

"Если технический прогресс даёт достаточно ресурсов на обеспечение базовых физических потребностей всех людей, то не вижу, почему бы либертарно-социалистическому обществу и не кормить всех подряд. "

"Я, естественно, говорю о ситуации, когда экономическое неравенство уничтожено (или сведено к минимуму)."

Это всё из моих первых двух комментариев к этому материалу.

Голосов пока нет

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Michael Shraibman

Почему в некоторых странах так усилилась леволиберальная пропаганда, направленная на защиту безопасности? Даже на уровне речи требуется исключить любые признаки агрессии, не говоря об отношениях. Может быть, они хотят полностью лишить общество агрессии, чтобы лучше им управлять? Это хорошо...

4 дня назад
14
Michael Shraibman

Эта тема практически неизвестна в России. В сотнях преимущественно арабских городов и сел Сирии, где нет правительства, работала годами система Местных Советов (МС), преимущественно беспартийных, которые обеспечивали коммунальные услуги и поддерживали порядок на местах в отсутствие...

5 дней назад
4

Свободные новости