Анархистское решение для Крыма

Крым стал камнем преткновения, «вечным» источником напряжённости и разлада в Восточной Европе. Каждое из двух государств заявляет на него свои безусловные права. И нет для нас ближе и ярче примера ущербности концепции государства как таковой.

Территориальный спор государств — всегда вопрос геополитического высокомерия. Сама логика внешней политики, «чести флага» требует от государственных руководителей ни за что не отступаться от своих притязаний. Проблема «решается» обычно за счёт кровопролитных войн. Причём часто одной войны оказывается недостаточно.

Неудобный и нервозный для всех крымский вопрос иллюстрирует то, что государство всегда неправо, любое: малое или большое, имперское или национальное. Аргументы обеих сторон слишком хорошо известны, чтобы углубляться в эти дебри. Перейдём сразу к главному.

Логика государственного господства не допускает реального плюрализма: Россия или Украина, третьего не дано. Такая постановка вопроса не оставляет вариантов для решения конфликта. Линия фронта противостояния разделяет обычных живых людей, порою соседей или даже членов одной семьи. А бенефициарами территориальных разборок выступают государственные элиты и крупные бизнесмены. Жители региона становятся заложниками крупных властвующих субъектов. Реальное волеизъявление «обычных людей» по-честному никого не интересует. Оно становится лишь объектом спекуляций и манипуляций.

Анархистское движение, напротив, выдвигает принцип самоуправления на передний план. Проще говоря, для нас Крым — это Крым. Вопрос «Россия или Украина» теряет всякий смысл. Значение имеет только то, как жители полуострова будут совместно, равноправно и солидарно управлять своим домом, а также выстраивать свои связи с ближними и дальними регионами. Кому-то из них может быть ближе Россия, кому-то Украина, кому-то — татарский этнос безотносительно политических границ новейшего времени. У всех этих людей гораздо больше общего, а их различия не являются реальной почвой для вражды.

Таковы принципы подлинной федерации или конфедерации — свободный союз и равенство. На частном примере Крыма они позволят удивительному уголку мира с величественным историческим наследием, потрясающей природой и климатом вновь обрести себя и расцвести, перестав быть зоной поражения в войне элитарных амбиций.

Только принцип конфедерации представляет реальную альтернативу социальному банкротству государства и выход из тупика «бесконечного» спора, в который нас завели рулевые бюрократических машин. Федерализация взаимоотношений между сообществами и регионами — один из главных элементов политической концепции революционного анархистского движения.

Боец А.

Комментарии

В Украине слово федерализация это реальный повод огрести по щам прямо на улице. От любого "патриота". Сразу станешь сепаром и москалем. 

Рейтинг: 3 (6 голоса )

Я бы посоветовал автоному отключить немодерируемый блог, потому что туда пишет только всякая шваль, которая с анархистской фразой оправдывает статус кво российского режима, репрессии, политические убийства и прочий террор, практикуемый в Крыму.

Рейтинг: 3.9 (11 голоса )

Единственное анархистское решение для Крыма - вернуть его Украине а потом уже искать анархистские решения.

Рейтинг: 3.3 (13 голоса )

Свобода - право смелых.

Оправдывать империализм с т.з. "анархистских принципов" - это, конечно, круто... Товарищ автор, выходите хоть иногда из интернетов в реальность.

Рейтинг: 4 (8 голоса )

Ну Мрачник уровнем своего "АНАЛиза" не удивляет - это те же люди, что пишут добровольные доносы СБУ про российский след "инфантильного анархо-терроризма на Киевщине". А вот Микола немного удивил - "отдать" что-либо какому-то государству не может быть анархистским решением, это может быть только распиской в неспособности анархистов претворить в жизнь свои принципы. В данном случае - ещё и очевидно вопреки воле большинства жителей территории. Мы все антиипериалисты, мы все против Путина, анексий и всего такого, но это не должно делать нас стороннимками "меньшего зла" и тем более забивать на мнение того самого народа, за который вроде бы анархисты и стоят.

Рейтинг: 3.2 (9 голоса )

"А вот Микола немного удивил - "отдать" что-либо какому-то государству не может быть анархистским решением, " ------ Почему? Анархисты живут в вакууме, где нет государств, а одни анархисты?

Пока государства существуют. анархисты должны с ними считаться.

Рейтинг: 4.5 (2 голоса )

Свобода - право смелых.

Вот и верь потом некоторым товарищам кто рассказывает что в Украине нет анархопатриотов. Есть и еще как есть! Они и наш Автоном любят читать.)

Рейтинг: 3 (4 голоса )

У молодого анархиста есть два пути:
1) начать учитывать реальность;
2) удариться в сопливую кропоткинскую этику и солипсизм.
Если человек не тупой, он пойдет по первому. А с автором все понятно.

 

Рейтинг: 3.7 (6 голоса )

Я хотел бы обратиться к авторам текста. Безусловно, подавляющее большинство анархистов выступают за федерализм и максимально возможную децентрализацию политической власти. Однако, есть некоторые нюансы, заключающиеся в историческом контексте. В связи с этим, хотелось бы услышать ваши ответы на следующие вопросы:

  1. Каким образом мы можем добиться РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ для децентрализации, если Крым, фактически, аннексирован агрессивной империей? Считаете ли вы, что СМИ и агрессивная пропаганда могут повлиять на решения населения полуострова и влияют прямо сейчас?
  2. Как анархисты должны (если вообще должны, по вашему мнению) защищать или участвовать в защите свободного общества на территориях, расположенных близко к агрессивным империям?
  3. Считаете ли вы, что свобода слова и репрессии в отношении политических активистов в Украине и России сопоставимы? Если да, приведите, пожалуйста, доказательства наличия в Украине дел, по масштабам и фальсификациям способных сравниться с "делом Сети", к примеру, ну или назовите хотя бы одно имя анархиста, севшего за свои убеждения или репост в соцсети в Украине. Если же масштабы репрессий несопоставимы, не последовательнее ли для анархиста отстаивать здесь интересы украинской стороны (так же, как в одном из ваших постов вы номинально выступили на стороне беларусского общества в грядущих событиях)? Выбирал ли Махно из двух зол, когда заключал печальноизвестные союзы с теми или иными силами для того, чтобы вместе с простым народом отстоять свободу, или просто уходил от ответственности и удалялся в затворничество или мелкий акционизм?
  4. И последнее, как вы относитесь к мнению крымчанина и анархиста Александра Кольченко, который уже отсидел приличный срок за свои взгляды? Как вы относитесь к пыткам, примененным к крымчанину Алексею Шестаковичу и к заключению крымчанина Евгения Каркашева? 

Спасибо за внимание.

Рейтинг: 3.7 (7 голоса )

Мдааа, ребят... Ладно, по пунктам:
1. Анархистское движение, на наш взгляд, сможет чего-либо добиться и, в частности, создать где-либо какие-либо условия, создав революционную организацию и став самостоятельным субъектом политики. Что касается конкретно Крыма, то уже скоро ситуация в России может оказаться менее стабильной, чем в Украине. Тогда и возникнут условия для децентрализации. Но если децентрализаторы сохранят политическую импотенцию, то условия эти, конечно, е реализуются.

СМИ и агрессивная пропаганда могут влиять на решение жителей полуострова. Однако то, что эти самые жители мало ассоциирвали себя с Украиной и ранее - общеизвестно (надеюсь, не надо подробно писать про то, как перекраивались при совке административные границы, это хорошо известно). Мы как анархисты вообще не считаем, что какая-либо территория может принадлежать к какому-либо государству "по справедливости", "органически". Случай с Крымом и Украиной (как и Крымом и Россией) здесь яркая иллюстрация.

2. Вы называете "свободным обществом" страну, ограбляемую олигархами, где прямо сейчас принимают МВФовский земельный кодекс и трудовое законодательство, которые поспособствуют ещё большему усугублению угнетения и эксплуатации?? Наличие агрессивной империи не делает её соседей, в частности, мафиозный олигархат, агрессивный против собственных подданных, чем-то лучше.

Сопротивляться вторжению России в революционную Украину в 2014 году было нужно, в ом числе вооружённо и по-партизански (как товарищи в Крыму). К сожалению, революционеры в ходе этого сопротивления е сумели создать никакую внятную политическую силу и проект. Это урок нам на будущее (ближайшее). Скорбные плоды мы пожинаем до сих пор, в том числе и читая такие вот анархо-оборонческие комментарии.

3. Считаем, что даже если бы репрессий в Украине не было совсем, это не делало бы её правительство и государство предпочтительнее. Отсутствие политических репрессий часто означает отсутствие серьёзной угрозы для власть предержащих. Но в Украине полит.репрессии есть и довольно страшные, с вполне себе пытками. Про "Одесское дело" Вы, наверное, слышали. А из более свежего вот отличный материал Андрея Соколова: ****://comitet.su/item/v-plenu-govoryat-vse-v-zastenkah-sbu-vot-uzhe-god-derzhat-grazhdanina-rf-andreya-sokolova.html
(что опять же не значит, что мы симпатизируем жертвам этих репрессий - просто факт: есть и пытки, и бессудное заключение и что хотите).

Махновцы были оформлены как полноценный субъект политики и исходя из своих интересов заключали с кем-либо союзы. Не стоит сравнивать эту ситуацию с тем, когда единицы или группы по 3,5 человека, выкатывают оборонческие телеги. Это не имеет ничего общего с "последовательным союзом с меньшим злом" - это просто ассимиляция к государственническому дискурсу и идеологии как следствие неспособности/нежелания создать самостоятельный политический субъект.

4. Мнение Кольченка по Крыму мы не знаем. К пыткам, применённым любыми гос-палачами (и вообще кем бы то ни было) относимся резко отрицательно. Александра Кольчеко уважаем и одобряем его действия в 2014 году, что не означает, что он теперь не может заблуждаться и мы должны согласиться с любой его позицией. Евгения Каракашева поддерживаем, жедаем ему поскорее выйти на свободу.

На этом допрос прошу окончить, поскольку отвечать на тонну явно тенденциозно и некорректно сформулированных вопросов, распиханных бог весть как по пунктам, - неинтересно. Мы не школьники, а вы не учитель.

И предыдущему чуваку, который там взялся учить "молодых анархистов" - не уверены, что разница в возрасте между нами такая большая, как Вы это себе вообразили, а главное, что это меняет? Подпевать украинской государственнической песне это лучший "реализм", который вы можете нам предложить? Это печально.

Рейтинг: 2.7 (6 голоса )

"Анархистское движение, на наш взгляд, сможет чего-либо добиться и, в частности, создать где-либо какие-либо условия, создав революционную организацию и став самостоятельным субъектом политики." ----- Отлично. Но для этого нужно жить в реальном мире а не фантазировать о решениях, осуществление которых объективно невозможно.

" Вы называете "свободным обществом" страну, ограбляемую олигархами, где прямо сейчас принимают МВФовский земельный кодекс и трудовое законодательство, которые поспособствуют ещё большему усугублению угнетения и эксплуатации??" ----- Безусловно. Всё познается в сравнении. И в сравнении с РФ Украина - свободное общество.

"Про "Одесское дело" Вы, наверное, слышали. " ---- Ну да, только оно было в конце девяностых а сейчас 2020 год.

"Махновцы были оформлены как полноценный субъект политики" ----- Махно был сторонником независимости Украины, развития её языка и даже использовал жовто-блакитный стяг. А ещё махновцы участвовали в органах власти временного правительства. А могли бы искать "анархистское решениЕ"...

"Не стоит сравнивать эту ситуацию с тем, когда единицы или группы по 3,5 человека, выкатывают оборонческие телеги." ---- Про 3,5 челоека вообще интересная предъява. Не думаю, что в "Бойце Анархисте" намного больше. Или я ошибаюсь и у нас есть массовая движуха анархисто-инсуров)?

 

 

Голосов пока нет

Свобода - право смелых.

1. Хорошо, звучит как отличный план (ирония). А пока субъектности нет, мы должны закрывать глаза на проблему империализма? Ее нет, видимо? Хорошие прогнозы по России, однако обнуление Путина и накрученные рейтинги что-то никого не взволновали, во всяком случае, менее, чем отстранение Фургала в Хабаровском крае. Впрочем, будем надеяться, что ситуация в России и впрямь дестабилизируется.

2. Я пишу о вашей статье, конкретно о "свободном Крыме" и его защите, в условиях существования под боком империи. И опять же, у вас децентрализация сломалась, если вы всерьез сравниваете РФ с мощной армией и привычкой систематически вторгаться на территории более слабых государств равным украинскому государству злом. Если война против империализма и реальной угрозы - это оборончество для вас, то пусть будет так. И да, агрессивная империя ХУЖЕ, чем мафиозный олигархат, хотя бы потому, что обладает несравненно большими ресурсами унижать собственных подданных и угрожать населению соседних, и не только (как там в Сирии, друзья) стран. Мучительно медленное и, к сожалению, кровавое отделение Украины от России, наследницы Российской империи и СССР, это и есть децентрализация. Очевидные, вроде бы, вещи.

3. Вы серьезно передергиваете? Полит репрессии есть, с этим никто не спорил. Но вы сейчас пишете про "антифашиста ДНР", который планировал убивать людей и нести разжигать войну на востоке Украины, и которого задержали спецслужбы Украины ЗА ЭТО (а не за то, что он "коммунист"). Не оправдываю пыток ни в коем случае, но сравнить это с посадками за репосты, серьезно? Вы читали про источник, который вы скинули? Вы не думаете, что он ангажирован, и ему не стоит доверять? Либо вы в принципе сами ангажированы и специально тут приводите столь сомнительный источник, называя его "отличным материалом" (я реально сейчас должен объяснять на анархистском ресурсе, почему это НЕ отличный материал, а ангажированная политическая статья на дерьмовом сайте?).

По поводу Махно ответ интересный. Видимо, у анархистов уже есть свой политический субъект, который будет защищать будущую конфедерацию. Если так, буду приятно удивлен. Во всяком случае, не стоит додумывать за оппонента. Никакой подстройки к государственническому дискурсу нет и быть не может в условиях очевидного дисбаланса сил конфликтующих сторон. Если ты не поддерживаешь ни сильного, ни слабого, ты развязываешь сильному руки. Сильный идет и бьет дальше другого слабого. Его надо убить первым делом, а потом разбираться с проблемами поменьше. Но вы, вероятно, ждете Социальной Революции, которая за один день уничтожит капитализм, олигархат, империи и прочее зло. 

4. Если вы резко отрицательно относитесь к пыткам, почему не делаете выводы, когда ваших товарищей-анархистов пытают? Если их пытают в РФ, а в Украине - нет, разве не очевидно, что объективно Украина более предпочтительна в этом отношении? Иначе вы просто снимаете с себя ответственность, боясь, что кто-то заподозрит в вас "патриотов", в то время как реальные люди, конкретные анархисты, страдают прямо сейчас.

Вы правы, мы не школьники, потому стоит нести ответственность за свои слова. Это площадка, где вы пубилкуете свой материал. Очевидно, стоит быть готовыми к аргументированной защите собственной позиции. Никакого допроса тут нет, вы сами начали выводить дискуссию за рамки академической, обвиняя в "оборончестве" (как будто это всегда что-то плохое, скорее - жупел, которым стращают), говоря о том, что имеет место какой-то "допрос" (читайте выше про аргументированную дискуссию). 

Рейтинг: 3.2 (5 голоса )

Среди всех удивительных аргументов, который приводятся в этой дискуссии: "Если вы всерьез сравниваете РФ с мощной армией и привычкой систематически вторгаться на территории более слабых государств равным украинскому государству злом... " и т.п.

Если люди являются сторонниками анархизма, антиавторитарного социализма Бакунина и других анти-авторитарных самоуправленческих течений социализма, коммунизма рабочих советов, например, то для них не имеет никакого значения - сильное государство или слабое. Государство с точки зрения его критиков - не слабая девушка, на которую напал в темном переходе ночью злой насильник. Государство - это, согласно логике Михаила Бакунина или Отто Рюле - вооруженная группировка, которая занимается дойкой обычных работающих людей. Сильна она или слаба в сравнении с другой такой же "бригадой" не имеет никакого значения и это - сугубо проблемы бригады, а не обычных людей, ставших объектом дойки. Можно не разделять взгляд анархистов \антиатворитарных социалистов на государство, и считать его чем-то хорошим в каких-то случаях. Ок. Но тогда не надо говорить от имени анархизма\антиавториатрного социализма.

Далее, если применять логику, согласно которой слабое государство право против сильного, потому что оно слабое и проигрывает, в таком случае Третий рейх, который где-то с середины 1944 года был заведомо слабее своих противников, "был прав, а его оппоненты - нет" - можно всякое сказать про Вторую мировую, но вот под такую вот поддержку Третьего рейха кажется еще никто даже тут не подписывался, а уж я тем более, ибо безумие.

И наличие 10 государств вместо одного или двух никак не делает ситуацию лучше с точки зрения личной свободы или свободы работника от эксплуатация и не имеет никакого отношения к анархистской \ социалистической децентрализации самоуправляющися коллективов, которые договариваются между собой об управлении. Менее крупное государство все равно управляется бюрократией и может быть, к примеру, лучше организовано в плане контроля над населением, именно потому, что оно компактнее и чиновникам легче им управлять. Меньше его территория или больше, в любом случае, к идеям анархизма и социализма не имеет отношения никакого.

Далее, антиавторитарный социалист есть тот, кто критикует государство\наемный труд\частную собственность\партии. И выступает за общество на основе трудового самоуправления, прямой трудовой демократии и т.д. (терминология обсуждаема). Не имеет никакого значения сколько анархистов\антиавториатрных социалистов в стране. Хоть пять человек. Они есть те, кто выступает за это. Вот и все. Те, кто выступает за противоположное, за государство\армию государственнуюсистему капитализма и призывает все это защищать - это их политические оппоненты. Абсолютно неважно, какая у оппонентов мотивация. Тут две взаимоисключающие позиции.

Далее, по поводу Украины. Есть два простых факта. Большинство украинцев голосовали за сторонника мира, Зеленского (кто он на практике - другой вопрос, но воинственные призывы звучали от егот оппонентов, а он как раз говорил о мире). Это может рассматриваться как рефрендум. Есть другой факт - 80 процентов призывников Украины отказываются идти на войну. "В военные комиссариаты своевременно не являются практически 80% призывников" - Это официальные данные
Но так же и в России большинство опрошенных против военной поддержки ЛДНР. Причем этот опрос проводился 3 года назад, а тренд, по мнению социологов, направлен против войны.
Собственно, на этом разговор можно прекращать - все же ясно. Народы обеих стран против войны, украинские трудящиеся не хотят защищать своих олигархов, русские бедняки не хотят воевать с украинцами.
Совершенно очевидно, что как и в 1914 году работников спустя 100 лет обуяли про-военные эмоции, но за несколько лет война стала вызвать только неприятие. История повторяется. Выводы очевидны.

А бывшие анархисты , ставшие государственниками-националистами в Украине, намерены разжигать эту войну против воли русских и украинцев (самых бедных людей, потому что богатые проще всего себя чувствуют, им легче всего просто уехать за границу) и фактически, разжигая войну, ведут дело к обегчению репрессий против тех, кто отказывается служить государству, против тех, кто не явился в военкоматы. Нормальная логика государственников что тут сказать.

P.S. Я не во всем согласен с БА, но это отдельная тема и критику взглядов БА напишу позже.
А что за тема с доносами в Украине, хотелось бы узнать подробнее.

Рейтинг: 2.7 (6 голоса )

Nevermore

> И предыдущему чуваку, который там взялся учить "молодых анархистов" - не уверены, что разница в возрасте между нами такая большая, как Вы это себе вообразили, а главное, что это меняет?

Акцент был не на возрасте, а на выбранном пути.

Голосов пока нет

P.S. ХЛЕБ и ВОЛЯ

Чуть большая свобода слова в Украине - она еще есть? Я читаю о репрессиях, против каких-то людей заподозренных в том, что они сепары, или наоборот про-украинские партизаны (вроде Теней, вроде убитых украинскими спецслужбами Сашко Белого и Лесника и т.д.). Я не поклонник сепаров и лесников, наоборот. Но эти репрессии есть. Но допустим, есть больше свободы слова. На это можно сказать, что в РФ выше зарплаты и пенсии и что до 3-х млн украинцев работают в РФ (о цифрах можно спорить, но их точно много). Журналисту право написать то, что он думает, важно, но обычному работнику, который в газеты не пишет, право беспрепятственно выйти на площадь в Киеве и  покричать, что президент - ... - это пустая трата времени, которая на его бедную жизнь никак не влияет, если же он решится на большее, чем мирно покричать, так с ним будут заниматься менты или Нацкопус Азов. А работать ему в ряде случаев выгоднее в РФ, где выше зарплаты.  Я не хочу обесценивать эту небольшую свободу слова, но людям одинаково важны и хлеб и воля, и нельзя оправдывать режим, у которого хуже с хлебом, тем, что у него немного лучше обстоят дела с волей.  Украинские призывники, которые в большинстве отказываются являться в военкоматы, все сказали сами - проголосовали ногами против войны. Нет оснований думать, что они хотят в РФ. Но очевидно и то, что они, в отличие от сторонников государства Украины, которые тут пишут,  не считают нужным сложить голову или оставить пол-руки на фронте. Зачем? Чтобы быть никому не нужным нищим инвалидом в тылу? Чтобы что? Украинское государство не предлагает никаких целей. В самом лучшем случае он поработает где-то на олигархов или на мелких начальников, накопит денег, чтобы к 30 или 40 годам, если очень повезет, если он не сопьется после пережитого, открыть ларек и продавать пиво и сигареты... когда и если тот ларек не отберут бандиты или его не уничтожит очередной кризис. Никакой власти у него не будет ни в чем, жизни тоже. Зачем ему воевать? И он это уже понял. И в России уже масса людей против этой войны, они тоже не хотят воевать. Так что, как раз противники этих войн государств - реалисты.

Рейтинг: 3 (4 голоса )

Nevermore

Ответ на Ваш вопрос:
https://www.nihilist.li/2020/03/15/infantilnij-anarho-terorizm-na-kiivshhini/

Комментарий: https://bo-ak.org/index.php/ru/analitika/publitsistika/230-a-sudi-kto-razbiraemsya-s-kritikoj-infantilnogo-anarkho-terrorizma

Голосов пока нет

Михаил Шрайбман, не упоминайте всуе великого практика недиванного анархизма, участвовавшегое в неидеальных (sic) революциях, у вас с ним общее, увы, только имя. Я не знаю, как надо читать "Государственность и анархию" Бакунина, чтобы не заметить его симпатий к более прогрессивной Франции по сравнению с "Кнуто-Германской империей", но позволю себе привести одну цитату:

"А немецкие работники? Ну, немецкие работники не сделали ничего, ни одного энергического заявления симпатии, сочувствия к работникам Франции. Было очень немного, митингов, где было сказано несколько фраз, в которых торжествовавшая национальная гордость как бы умолкала перед заявлением интернациональной солидарности. Но далее фраз ни один не пошел, а в Германии, вполне очищенной от войск, можно было бы тогда кое-что начать и сделать. Правда, что множество работников было завербовано в войска, где они отлично исполняли обязанности солдата, т. е. били, душили, резали и расстреливали всех по приказанию начальства, а также грабили. Некоторые из них, исполняя таким образом свои воинские обязанности, писали в то же самое время жалостные письма в "Volksstaat" и живыми красками описывали варварские поступки, совершенные немецкими войсками во Франции."

Кое-что напоминает, не находите?

Вероятно, не стоит бросаться эпитетами "бышие/ненастоящие анархисты". Это вас не красит как теоретика.

"Если люди являются сторонниками анархизма, антиавторитарного социализма Бакунина и других анти-авторитарных самоуправленческих течений социализма, коммунизма рабочих советов, например, то для них не имеет никакого значения - сильное государство или слабое." - Я тоже слышал песню "Все государства - концлагеря", однако в мире, где есть Северная Корея и Швейцария заявлять такое в тот момент, когда рассматриваются КОНКРЕТНЫЕ события и черты того или иного государственного образования, может только либо глупый человек, либо сознательный манипулятор.  Я выше спрашивал про конкретные примеры политических репрессий в Украине, сравнимых с теми, что творят силовики в России, и не услышал убедительных доводов. Может, для вас не имеет значения, пытают ли людей шокером с пакетом на голове или просто таскают по судам, но для тех людей, которые с этим сталкиваются в жизни, все не столь однозначно. 

Еще раз, никто из украинских анархистов не вступает в священный союз с украинским государством как таковым. Вам стоило бы обратить внимание, как украинские анархисты постоянно обращают критику в том числе против украинских политиков и министров. Но вам приятнее сравнивать Каталонию и Донбас (интересно, какая крупная империя запустила свои лапы в Каталонию, чтобы защитить каталанский язык?), чем проявить солидарность (ведь это опасно) или хотя бы признать ошибки правительства РФ и заявить об этом прямо. 

Рейтинг: 4.3 (7 голоса )

Мне кажется, обе стороны спора правы по-своему. На вопрос "Чей Крым" есть два верных ответа - простой и сложный.

Простой ответ (если нужно уместиться в одно слово): "Крым украинский". Сложный ответ: "Крым такой, как решат люди, проживающие на его территории, когда и если у них появится реальная возможность решать самостоятельно".

Как часто бывает в жизни, сложный ответ на самом деле более правильный (особеннно с анархистской точки зрения). Ну, просто потому, что мир вообще сложная штука. Но к сожалению, во многих ситуациях приходится работать с простыми ответами, потому что с практической точки зрения сложные варианты прямо сейчас мало применимы. Типа, если на тебя нападают и хотят убить, то ты бьёшь в ответ, а не начинаешь долго размышлять о великой ценности уникальных человеческих жизней (хотя человеческие жизни и правда уникальны).

То же самое и с Крымом: к сожалению, в текущей реальности во многих ситуациях даже анархисту рациональнее исходить из упрощающего конструкта "Крым - часть Украины, насильственно аннексированная имперским монстром Россией". Но при этом важно не забывать, что это лишь упрощение и на самом деле ситуация сложнее, а Крым, разумеется, никаким государствам не принадлежит (и вообще государствам ничего не должно принадлежать). Если про это забыть, то получится то самое "оборончество", которое тут много раз поминали.

 

Рейтинг: 4.4 (7 голоса )

Крымчанин, прежде всего, ведите себя цивилизованно и введите свою речь в пределы вежливого поведения. Я, разумеется, не сравниваю себя с великим повстанцем Бакуниным. Но Вы жалко себя ведете, рассуждая о диванности или недиванности собеседников. Дело не только в том, что за отстуствием реалистичных аргументов, Вы перешли на личность. Вы сами - обычный интернет-ник, никакой не повстанец, и уж тем более совсем не Бакунин.  Все или почти все присутствующие участвовали в своей жизни в разных общественных делах, но, полагаю, повстанцев тут нет. Вот только мое имя известно, а Вы - Вы вообще никто, персонаж из сети, аноним, который и имя-то свое опасается сообщать. Я не настаиваю на вашей деанонимизации. И не являюсь, конечно, повстанцем. Тем более Бакуниным)) Но повторю, я - человек, а Вы - не более чем аноним из сети. Может быть так и правильно, что имя не называете. Но прекратите уж тогда рассуждать о диванности и недиванности, опасливый Вы человек.  Нелепо.

 

По поводу взглядов Бакунина. Бакунин много чего писал, кстати, он не любил немцев и евреев. Но при всем том, он, выступая за Парижскую Коммуну, поддерживал, подобно левых эсерам в 1917, "не войну, но востание", как они говорили. Он, безусловно, считал, что Парижская Коммуна - социально-революционное самоуправление - должна защишать себя. От тех же прусаков. Но это тут причем? Разумеется, Коммуна себя защищала. Любая социальная революция себя защищает, это даже обычно происходит. Но это одно, а защита государства и олигархата - совсем иное. Нет никакой связи с современной Украиной - олигархическим угнеталтельским строем. Бакунин не называл себя сторонником защиты французской империи от прусаков, и я ничего не слышал о том, чтобы он им был. Кропоткин, уж если Вы хотите, занял полностью позорную позицию, поддержав в Первую мировую Антанту. Подавляющее большинство анархистов были интернационалистами и выступали против всех режимов тогда. Вместе с левымыи эсерами и будущими коммунистами рабочих советов.

 

Как мне написала в сети одна бывшая украинская анархистка (Татьяна Павлюченко, кажется, она еще потом с каким-то бывшим фашиком сошлась, газеты писали о ней, известная личность): "У нас нет самоуправления. Мы защишаем государство". Точка, все.

 

Далее. Государство Украина проводит пытки и репрессии в отношении заключеных. Вам выше человек написал об этом. Может быть Вам не нравятся те, кого пытали, но суть события это не отменяет, ваше государство, которое вы защищаете, пытает заключенных, пытает пленных Причем речь идет о массовом применении пыток. Я не разделяю взгляды этих людей. Но это факт - массовое применение пыток в Украине.  Даже буржазная демократия запрещает это делать с пленными, международные конвенции буржазных стран запрещают пытки, но Украина это делает, что выводит ее за пределы даже буржазных демократий.  Что касается, того, что у Вас не пытают анархистов, ну так если ваши "анархисты" - защитники данного государства, разумеется не пытают)) А зачем же своих сторонников-то пытать? ;)

 

Что касается Ваших расуждений о выборе лучших и худших государств. Я Вам уже детально ответил на это. Во-первых, у вас не то, что не Швейцария, у вас страна, откуда примерно 3 миллиона поехали работать в Россию (страну, которая воюет с Украиной!), где 75 процентов проголосовали за сторонника мира с РФ, Зеленского, и 80 процентов отказались прийти в военкоматы во время войны.   Я что-то не слышал, чтобы из Швейцарии ехали работать в РФ. Ваше государство не хотят защищать собственные граждане, большинство! Это говорит о нем исчерпывающе.  Я уже объяснял почему - зарплаты низкие, ниже чем в РФ, и пенсии, никто не хочет защищать собственную нищету. Ну может кроме Вас и украинских националистов. А главное - я понял, Вы - сторонник выбора тех или иных государственных систем, Вы там за одну модель государства против другой. Мне такая логика не близка, а Вам - да. Ну отлично, вот и оставайтесь государственником, допустим либералом или, там, сторонником Южной Кореи.  А почему Вы тогда обижаетесь, когда я говорю о "бывших анархистах"? Это никакое не оскорбление. Государства часто воюют, вся история последних тысячелетий - история войн государств. Ну вот и выбирайте свое государство по вкусу, раз Вам это надо, я вроде не мешаю. Но тогда не называйте себя со-товарищи анархистами. Вы - архист, государственник. Будьте последовательны.

 

Далее.  "...чем проявить солидарность (ведь это опасно) или хотя бы признать ошибки правительства РФ и заявить об этом прямо." Что? Я абсолютно против вооруженного вторжения РФ в Украину, осуждаю его и писал об этом публично. Много раз. Например тут И много где еще. Да, я публицист, а не повстанец. Но в РФ даже публикации такого рода могут быть проблемны, а с другой стороны они могут оказывать влияние на реальность - ведь теперь большинство россиян теперь против военной поддержки ЛДНР. Пусть не столько благодаря мне, сколько благодаря другим факторам, но я тоже выступал против этой войны и капля моих усилий тоже сыграла роль в этом потоке изменений. И против других войн. Я не хочу тут рекламировать себя, но мои статьи против российского участия в войнах в Сирии и Ливии прочли многие. Я оставлю в стране Ваше ксенофобное и очень явное презрение к жителям Донбасса, которым вы отказываете (вслед за Украинским государством) в статусе равноправия языков - русского и украинского, в то же время признавая  такие права и даже право на отделение за каталонцами. Это кскнофобия, для вас каталонцы - имеют те права, которые не должны иметь донбассцы. Но сейчас Вам стоит извиниться передо мной за то, что Вы сказали в отношении моей позиции по Украине и по российским военным акциям.

 

"Еще раз, никто из украинских анархистов не вступает в священный союз с украинским государством как таковым."--------Что? Выше помещена ссылка на заявление в правоохранительные органы Украины, которое публично поддержали те, кого Вы назвали "украинскими анархистами" - редакция Нигилиста. Я не поклонник "тракторной акции", к слову. Но там на Нигилисте - прямая поддержка заявления неких активистов в СБУ. Это не говоря о том, что некоторые украинские бывшие анархисты публично ведут деятельность пропагандистскую деятельность в защиту ВСУ и служили в ВСУ, как Евгений Лешан, признавая при этом факт обстрелов соединениями украинской армии жилых кварталов Донбасса (можете сами найти на Нигилисте). Почему Вы все время говорите неправду?

 

 

Рейтинг: 2.3 (6 голоса )

Nevermore

Михаил, хватит кидать ссылку на "Комитет спасения Украины". Это пропагандистский ресурс. Вы читали информацию о людях, его организовавших? Или это хорошие олигархи, или не государственники? Почему я вообще должен ему верить? За кого вы держите читателей этого ресурса? Вы почитайте хотя бы отчеты куда более авторитетных ОБСЕ, чтобы понять, кто сейчас нарушает перемирие и в каких масштабах. У вас ФСБ применяет пытки к некомбатанатам, как мы видим по политическим активистам.

 

Теперь по Бакунину. Вы вообще склонны все упрощать? Вы пишете общие фразы, мол, Бакунин был за все хорошее, против всего плохого. Вот, что писал Бакунин: "Если поднимется Лион, он непременно увлечет за собою весь Юг Франции. Лион и Марсель станут двумя полюсами грозного революционного-национального движения, которое, подняв разом города и деревни, привлечет сотни тысяч сражающихся и противопоставит военной организации сил вторжения все могущество революции."

Украина - это Франция, Россия - Германия, если уж мы проводим параллели. В Украине социальная революция тоже не выстрелила пока что, но это не повод давить ростки свободы русским сапогом. Вам следовало бы еще в 13/14 годах поддержать Майдан, где присутствовала (вы не поверите) и социальная повестка. И именно вторжение России существенно ослабило революционный потенциал протеста.

 

"Вы там за одну модель государства против другой. Мне такая логика не близка, а Вам - да. Ну отлично, вот и оставайтесь государственником, допустим либералом или, там, сторонником Южной Кореи." - Замечательная казуистика. Вам такая логика не близка, потому что вы сидите у себя в Москве, а не голодали в так называемой ДНР, и не умирали от рук российских военных. Потому что вы не донецкий шахтер, которых сейчас жестоко притесняют на тех же территориях. Вы так же не гражданин Северной Кореи, потому вам легко рассуждать. Я сторонник движения в направлении свободы, которой в России меньше, а не сторонник олигархического государства. Как только империя будет разрушена, наступит время для следующих действий, направленных на укрепление общества и разрушение государственной иерархии. А вы подобны активисту, у которого горит хата, а он вместо того, чтобы ее тушить, печатает прокламации.

По поводу "немного больше свободы" в Украине. Вы вообще в какой России живете? В той, где бессменно правит один фюрер уже не первый десяток лет? Где практически однопартийная система, а оппозиция представляет собой жалкое зрелище? Где из всех левых максимальное влияние имеют молодые и не очень поклонники ленинизма разной степени кровожадности? Где целые регионы позволяют похищения и травлю геев? Где разве что не начали домострой преподавать в школах? Где процветает домашнее насилие? Где отдельные республики управляются именем Аллаха? 

 

"Я оставлю в стране Ваше ксенофобное и очень явное презрение к жителям Донбасса, которым вы отказываете (вслед за Украинским государством) в статусе равноправия языков - русского и украинского, в то же время признавая  такие права и даже право на отделение за каталонцами. Это кскнофобия, для вас каталонцы - имеют те права, которые не должны иметь донбассцы." - цитату моего презрительного отношения к донбасцам в студию. Еще раз, Каталония не является сферой влияния агрессивной империи, ее отделение не усилит никого кровожадного тирана и не спровоцирует на убийство еще сотен тысяч людей. Если вы действительно не видите разницы, то дискутировать с вами не имеет смысла.

 

"Но сейчас Вам стоит извиниться передо мной за то, что Вы сказали в отношении моей позиции по Украине и по российским военным акциям" - да, вы действительно писали о том, что выступаете "против войны", в крайне мягкой, судя по тому, что вы скинули, и безопасной для себя форме. Признаю это. 

 

Я не называю редакцию Нигилиста "украинскими анархистам" хотя бы потому, что Нигилист о себе так не заявлял. Это журнал, в котрый пишут люди, относящие себя к различным политическим традициям. В том числе упомянутый вами Евгений Лешан никогда себя анархистом не называл. 

 

"Что касается, того, что у Вас не пытают анархистов, ну так если ваши "анархисты" - защитники данного государства, разумеется не пытают" - зайдите прямо сейчас хотя бы на Нигилист, который вы так не любите. И почитайте, что анархисты пишут про деятелей украинского государства. Посчитайте количество постов, направленных против ультарправых и консерваторов в Украине. А потом снова подумайте, как смешно звучит ваше оправдание: "Но в РФ даже публикации такого рода могут быть проблемны". Так в РФ есть свобода слова или нет? Так вы публицист остросоциальный или боитесь «проблем»?

 

P.S. В качестве окончания, обращаюсь уже не к Магиду/Шрайбману, но к другим читателям. Привожу цитату самого товарища Шрайбмана, выступавшего (внезапно!) против сепаратистов, только не тех, что на Донбасе, а тех, что в Чечне:

“…Чеченцы и русские, ингуши и дагестанцы, которых Басаев, Хатаб, Бараев, Гилаев и Масхадов подставили под пули и бомбы российской армии, развязав войну в Дагестане, вас не поймут»

 

Почему же украинцы, которых Гиркин, Безлер и прочие ублюдки поставили под пули ЗСУ, развязав войну в Луганской и Донецкой областях, внезапно получили оправдание из уст Магида? Все очень просто, идти против Кремля по-настоящему, даже хотя бы быть честным политическим аналитиком — значит рисковать своим здоровьем, значит рисковать однажды оказаться с пакетом на голове или получить разряд током. А получать напряжение через подключенные к гениталиями провода Шрайбман явно не хочет.

Рейтинг: 3.7 (6 голоса )

Просто Ваш комментарий есть набор лжи, передергиваний и фантазий. 

Где я оправдывал сепаров? Я осуждаю и Гиркина и ВСУ, и действия Хатаба и действия российской армии в Чечне.

Я-то - не сторонник "права наций на самоопределение" где бы то ни было.  Поэтому я не поклонник сепаров ни в Украине, ни в Каталонии. Я сделал вывод, что Вы считаете, что нельзя их сравнивать и что Вы, принавая за каталонцами право на язык и независимость государства, не признаете такое право за Донбассом. А раз так, значит Вы  - ксенофоб, для которого одни люди имеют права, а другие - нет.  Или Вы готовы признать  право Донбасса на равноправие языков и государственность (я не являюсь поклонником права на государство, но Вы - в ряде случаев - являетесь).. Да, или нет? Если нет, виноват, я был не прав. Но полагаю, что Вы не готовы признать право Донбасса на независимость путем рефрендума. (И не надо рассказывать мне истории про лапы империи, Американская Республика, США, стала независимой благодаря военной и финансовой помощи французской монархии, экспансионистской и диктаторской).  А признав такое право, признаете право Донбасса присоединяться к кому угодно, или нет, это уже будет не ваше дело. Так имеют право жители Донбасса (как и жители Каталонии) право на рефрендум о независимости, да или нет?

 

"Но сейчас Вам стоит извиниться передо мной за то, что Вы сказали в отношении моей позиции по Украине и по российским военным акциям" - да, вы действительно писали о том, что выступаете "против войны", в крайне мягкой, судя по тому, что вы скинули, и безопасной для себя форме. Признаю это." ----- Вы, как я посмотрю, большой специалист не только по тюрьмам Украины (о них мы еще поговорим), но и про проблемам безопасности в РФ и работе ее спецслужб. Вот только хватит Вам врать. Я не написал просто, что "против войны". Я написал: ""Нет никаких оправданий вооруженным рейдам и вторжениям государства на территории другой страны. Нет никаких оправданий вторжениям и войнам государств вообще. Эти войны не нужны обществу и не приносят ему никакой пользы. Россия должна уйти из Украины."" А теперь - приносите мне извинение за ложь, за предыдущую, и за вторую, так как я нигде не оправдывал никаких Гиркиных, напротив, я осуждаю его действия. Кстати, как и действия российской армии в Чечне. И кстати, я участвовал в протестах против обеих войн.  Так что, извиняйтесь за Вашу ложь и обман снова. И за предыдущий и за этот.

 

Про пытки в Украине, мне совершенно все равно, кому Вы верите, но я не видел опровержений это информации о пытках пленных в Украине, не вижу причин не доверять тексту этого человека и кроме того, тот факт что в Украине пытают оппонентов режима и просто осужденных подтверждается массой, примеров, включая пыточное одесское дело. Да, в тюрьмах РФ пытают заключенных, не только политических, кстати, как и в Украине.  Погуглив, кроме приведенной ссылки или информации про известнейшей одесское дело, Вы найдете и информацию про пытки заключенных, например. Хотя представитель ООН считает, что в Украине "в сравнении с 2016 годом примеров нечеловеческого обращения с заключенными стало меньше", но они есть   Ваши крики о российских тюрьмах звучат  достаточно лицемерно на фоне попыток защиты Украинского государства - с его пыточными тюрьмами.

 

"Я не называю редакцию Нигилиста "украинскими анархистам" хотя бы потому, что Нигилист о себе так не заявлял."----- Достаточно того, что в редакции Нигилиста ряд людей называет себя анархистами, что они известны в этом качестве, и что никто из редакции не выразил протеста против абсолютно запредельного - солидарности с доносом в спецслужбу Украины. Я не могу сейчас проверить, называет себя Лешан анархистом или нет. Но думаю, Вы сами найдете еще примеры людей, называвших себя анархистами и поддерживавших украинскую армию практическими мерами (служили там) и пропагандой. И не то ли делаете Вы сами в плане пропаганды? Разве Вы не поддерживаете украинскую армию - ВСУ?) Сам по себе факт поддержки и оправдания армии государства, да еще такой, которая обстреливает жилые районы, что признает Лешан, является абсолютной вещью, после которой любой разговор об анархизме заканчивается (Да, повторю, я осуждаю и ее, и Гиркина). А то, что при этом Вы или кто-то из Нигилиста ругает каких-то украинских чиновников, так даже у нас даже Жириновский ругает правящую партию. Ну и что? Это не делает его анархистом. Напомню, Вы мне рассказали про то, что в Украине не пытают анархистов в отличие от РФ. Я Вам ответил - еще бы, а зачем им пытать тех, кто агитрует за войну, за ВСУ, за поддержку Украинского государства в войне?  Вы патриот, государственник, Вы для них свой, какие пытки, зачем?

Про Бакунина.

"Теперь по Бакунину. Вы вообще склонны все упрощать? Вы пишете общие фразы, мол, Бакунин был за все хорошее, против всего плохого. Вот, что писал Бакунин: "Если поднимется Лион, он непременно увлечет за собою весь Юг Франции. Лион и Марсель станут двумя полюсами грозного революционного-национального движения, которое, подняв разом города и деревни, привлечет сотни тысяч сражающихся и противопоставит военной организации сил вторжения все могущество революции." Украина - это Франция, Россия - Германия, если уж мы проводим параллели. В Украине социальная революция тоже не выстрелила пока что,""

----------------- Ахахахах)) Бакунин писал про социальную революцию, и она выстрелила, были созданы Коммуны в Лионе, Марселе, Париже. Париж стал автономной муниципией, с самоуправлением - Советом делегатов, рабочим ополчением НГ и проектом передачи фабрик и заводов в руки рабочих ассоциаций. Революция во Франции, о которой писал Бакунин, еще как выстрелила. Разумеется, он поддержал ее потенциал и противопоставил военной организации централизованной прусской армии могущество революции, рабочих ополчений и автономных децентрализованных коммун. Причем тут вообще Украинское государство? Вы что, Коммуну создали? У вас ничего нет кроме олигархата, безжалостно эксплуатирующего работников, коррупции уровня как в РФ (по данным Трансеперенси), нищеты (ВВП подушевой примерно в два раза ниже чем в РФ), и госаппарата чиновников, которые прекрасно обеспечены за счет налогов с остальных. Это вообще что было, Ваши аргументы? Этот аргумент со ссылкой на Бакунина попытались использовать некоторые патриоты-госдарственники во время Первой мировой, 90 процентов анархистов подняли их насмех. Бкунин о социальной революции говорил, и ее защите, а не о коррумпированном олигархате. Для Бакунина этого периода - революция - это именно взятие управления в руки автономных коммун, трудовых коллективов и рабочих ополчений. Причем тут олиархат украинский и государство...

"Вам следовало бы еще в 13/14 годах поддержать Майдан,"---------------Ахахаха))) Спасибо, за совет))) Я в 2013-2014 писал статьи в защиту оного Майдана, хотя и не поддерживал некоторые его действия и многие его идеи. Но снова, причем тут этого? Где теперь тот майдан? Там же, где Парижская Коммуна. Причем тут Ваш украинский олигархат, который Вы защищаете? У вас что, остался майдан? Где он? Покажите! Как с Вами говорить-то, если у Вас нарушается логика и Вы сравниваете зеленое и деревянное? Майдан был в лучшем случае не очень удачным выступлением работников и мелкого бизнеса против диктатора (и да, с отдельными социальными лозунгами, слабо артикулированными), а так же с гремучей смесью отвратительных идей (от преставительства до национализма) которое, добившись отмены законов, разрушавших свободу слова, привело к власти группу олигархов. И на том кончилось.

Ладно, мне немножко надоело тыкать в Ваши логические провалы - начиная от Бакунина и заканчивая тем, что я думаю и говорю (Вы не обязаны знать это, но тогда не надо рассуждать о том, чего не знаете). Что до выбора Вами "свободной модели государства" - я уже все сказал: Выбираете себе государство и модель олигархата\капитализма по вкусу сколько хотите, мне это не интересно, я не люблю мир начальников, анархизм - антиавторитарный социализм - это со всем иное. Да и то, что Вы защищаете - совсем не Швейцария. И даже не Южная Корея. А ухудшенный вариант РФ по зарплатам, с уровнем свободы слова где-то как в ельцинской России, где можно было покричать про "банду ельцина", но все СМИ и почти все журналисты обслуживали нескольких олигархов.

И что касается этой "свободы слова" в Украине, где ее чуть больше, чем в РФ, но при отсутствии у работников в Украине российских зарплат, я уже тоже ответил - между хлебом и волей не выбирают, даже такой небольшой волей, при которой СМИ контролируются олигархатом. И Ваши призывники все сказали про это, плюнув на военкоматы. Вся эта идея защиты украинского олигархата и армии против российского олигархата - им не нужа, в отличие от Вас и горстки украинских националистов. Вы именно идете против украинского бедняка, работника, безработного парня, против большинства укрианцев. Украинский работник, студент, безработный, бедняк - он блокирует войну, к которой Вы призываете, он бежит от военкомата подальше, а Вы - Вы поддерживаете бойню, на которую его тащит против его воли государство.

 

Рейтинг: 1.2 (5 голоса )

Nevermore

Тов. Шрайбман, позвольте подытожить.
Идеальный анархист в вашем понимании - это лейбницевская монада (аКа сферический конь в вакууме). Он не должен ничего делать и ничего решать, иначе можно потерять идеологическую девственность.

Насчет вооруженной борьбы. Убежден, что у вас и ваших последователей никогда не будет даже пехотного взвода. Почему - см. выше.

В общем, продолжайте ждать идеальных революций, когда все будет разруливаться само по себе.

Рейтинг: 5 (3 голоса )

В ответ на аргументацию какая-то чушь - в огороде бузина. Я - не повстанец, думаю как и Вы, не имею никакакого отношения к "бойцам-анархистам", я - публицист из России. И мне лично совершенно не нужен никакой пехотный взвод, с которым я не знаю, что делать )) А вот Вы - вообще никто, просто ник из сети.

Слив засчитан, контр-аргументов нет, способности вести дискуссию с Вашей стороны нет, но есть вранье, извинения мне за доказанные мной факты Вашего вранья не принесены.  Что характерно. Если хотите вообще со мной беседовать - сначала извинитесь за вранье.

 

Рейтинг: 2.5 (4 голоса )

Nevermore

Анархічні рішення для Карелії, Хазарії, Ічкерії, Мордовїі, Башкирії, Комі, Саамі, Хасово, Ямалу, Таймиру, Бурятії, Якутії, Алтаю, Амуру, Нанаю де можна почитати? Де послідовна громадська непокора і системний саботаж імперської логістики зсередини? Спалюйте вишки і екскаватори також і в себе вдома, будь ласка, якщо ви справді проти всіх держав.

Рейтинг: 2.3 (3 голоса )

Тов. Шрайбман, я без проблем могу назваться, только мое имя вам ничего не скажет. (Замечу только, что вы зря так уверенно делаете выводы о моем бэкграунде.)

А умение вести дискуссию отсутствует как раз с вашей стороны. Самый аргументистый аргумент, как я посмотрю, - "я здесь матерый публицист, а вы все никто". Поэтому - в отличие от других украинских товарищей - вместо пути дискуссии я избрал путь троллинга. Мне просто нравится смотреть, как пылает ваш пердак. Надеюсь, из этого разгорится пламя настоящей анархической революции, в которой вам не придется марать свои чистые ручонки.

Рейтинг: 5 (1 голос )

Я не ваш товарищ. И не матерый - а просто пубицист. Умение вести дискуссию - это когда собеседник честно пытается ответить на аргументы. А Вы, вместо этого, все время  врете о собеседнике. И это было мной доказано выше. Точно так же, Вы продолжаете врать сейчас. Вы - просто ник из сети, в отличие от меня, и я не стал бы даже и говорить об этом, если бы Вы, как было показано выше, не врали непрерывно о моих взглядах и текстах, высокомерно со мной разговаривая к тому же, и пытаясь меня чему-то там поучать.  А теперь, будучи неспособным честно вести разговор, и будучи пойманным неоднократно на вранье, вы, вместо того, чтобы извиниться и попробовать все же, честно вести беседу, скатились до непотребства :  "вместо пути дискуссии я избрал путь троллинга. Мне просто нравится смотреть, как пылает ваш пердак." - Уровень подросткового хамства. Продолжайте дальше позорить себя и свои взгляды таким поведением.

Рейтинг: 1 (1 голос )

Nevermore

Вы уж простите, ГОСПОДИН Шрайбман, но я не могу серьезно воспринимать человека, называющего себя публицистом и при этом не имеющего понятия об элементарной информационной гигиене. А тем более - вести с ним дискуссию. Вы абсолютно правы: разговаривать нам не о чем. Засим удаляюсь. 

Рейтинг: 5 (1 голос )

Отличный термин, я и не знал - анархо-оборончество. Оборончество обычно применялось к социалистам начала века в связи с началом Первой мировой. А тут украинские события 2014 показали что такое возможно и по отношению к анархистам в Украине. Анархопатриоты тоже слышал, но тут более точнее.

И, кстати, тем кто придерживается этих взглядов не нужно стеснятся этого термина. Да, вы анархисты, но вы и оборонщики. То есть не интернационалисты. Это нормально. Есть же анархокапиталисты и анархоиндивидуалисты. Это ваша позиция. Она мне враждебна, но понять я ее вполне могу (я интернационалист). 

Рейтинг: 3 (2 голоса )

Интересно мнение участников дискуссии. Должны ли анархисты в своих геополитических построениях учитывать мнение населения Крыма? Если нет, то как технически Крым должен быть возвращен Украине, учитывая такие настроения?
Перевод: ****://teleskop-by.org/2020/04/11/v-rossiyu-s-lyubovyu-foreign-affairs-o-nastroeniyah-v-rossijskom-krymu/
Оригинал: ****s://www.foreignaffairs.com/articles/ukraine/2020-04-03/russia-love

Рейтинг: 3 (4 голоса )

Шо тут характерно, мнение крымчан украинских оборонщиков не интересует. А мнение пиплов с Донбасса - тем более. Спросите-ка, кто для них оккупант, захватчик, агрессор, империалист. Покажут пальцем прямо на вас. 

Рейтинг: 3.4 (5 голоса )

Ответ на комментарий выше. Учитывать интересы населения, самоопределение народа - круто звучит. Но давайте подумаем. Интересы какого именно населения должны учитывать анархисты? Консервативно-шовинистического, мечтающего о возрождении СССР или Российской империи? Быть может, интересы олигархата, например, нынешнего "министра" Аксенова, в прошлом - бандита. Учитывать интересы военных армии РФ? Или, напротив, учитывать интересы населения, которое не радо тому, что случилось? Или интересы крымских татар? 

Если вы считаете, что анархисты должны всегда соглашаться с мнением большинства, то согласны ли вы, что притеснения в Дагестане геев, к примеру, можно оправдать тем, что большинство населения в принципе не против? Можно ли оправдать домашнее насилие тем, что большинство (или значительная часть населения) не видят в этом проблемы? И самое главное - надо ли анархистам учитывать мнение большинства, проголосовавшего за обновление конституции РФ и обнуление Путина (и ведь тоже можно не одну ссылку привести в подтверждение положительного волеизъявления большинства)?

И давайте честно, вы же сами понимаете, что не будет никакого референдума в Крыму по данному вопросу. Путин дает провести только один референдум в отдельно взятой области, и признает лишь тот, который выгоден ему. Вы же следите за новостями в РФ, вы же понимаете, что "федерация" в названии данного государственного монструозного образования не означает вообще ничего?

Как технически должен быть возвращен Крым? Технически оттуда должны уйти все военные РФ, все так называемые "политики" и нечистые на руку представители СМИ, представители бизнеса, которые под шумок развернули там свои экспериментальные проекты. Помимо прочего, должны быть освобождены все политические заключенные и им должна быть предоставлена возможность вернуться на родину. Когда эти минимальные требования будут выполнены, можно будет говорить о волеизъявлении народа Крыма. До этого говорить об этом - значит попусту тратить время.

Рейтинг: 2.6 (7 голоса )

Ответ на комментарий выше. Учитывать интересы населения, самоопределение народа - круто звучит. Но давайте подумаем. Интересы какого именно населения должны учитывать анархисты? Консервативно-шовинистического, мечтающего быть колонией ЕС, США и НАТО? Быть может, интересы олигархата, например, нынешнего "министра" Авакова, в прошлом - бандита? Учитывать интересы его азовских нацистов из армии Украины? Или, напротив, учитывать интересы населения, которое не хочет к ним возвращаться?

Рейтинг: 3.4 (5 голоса )

Складно пишете, только не США, ЕС и НАТО вторглись на территорию Украины. Украина находится в военном конфликте с РФ. Анархисты должны учитывать, очевидно, контекст, и стремиться к расширению прав и свобод населения.

Но забавы ради хочу ответить на вопросы.

"Консервативно-шовинистического, мечтающего быть колонией ЕС, США и НАТО?" 
О каком шовинизме идет речь? Об американском? Yeah, we'll make America great again and fuck you up

"Быть может, интересы олигархата, например, нынешнего "министра" Авакова, в прошлом - бандита?"
Против него анархисты выходят на митинги и жестко разваливают его в публицистике, вам такое и не снилось. Весьма вероятно, ему уже недолго осталось. У нас, знаете ли, всякое дерьмо не задерживается надолго.

"Учитывать интересы его азовских нацистов из армии Украины?"
Этот скам не набирает и трех процентов даже при поддержке всех вообще ультраправых в Украине и, для справки, это структура МВС, а не армии Украины.

"Или, напротив, учитывать интересы населения, которое не хочет к ним возвращаться?"
Какого населения, теперь вы мне ответьте.

Рейтинг: 3 (4 голоса )

Проорался, "в Украине три процента всех ультраправых и никакого влияния США". Не надо держать людей за лохов и идиотов. Нацистов полно, силы нацистов огромные, за ними тот же Аваков, которому так "недолго осталось", что он шесть лет воглаве полиции. Это знают во всем мире. В Крыму видят и украинский шовинизм, и консерватизм, все эти зиги, томосы и Армию-виру-мову. Население Крыма делает из этого выводы, которые показывают опросы. Да можно просто на улице подойти и спросить людей, в какой стране они хотят жить. 

Рейтинг: 2.9 (7 голоса )

С т. Шрайбманом очень по многому был не согласен. Но честно удивлен его здравым взглядом на украинские дела. Интернационалистским, а не оборонческим или "абабаягапротив" (поддержка властей Украины только за то что они против властей России). Искренне жму руку.) 

Рейтинг: 3.7 (3 голоса )

Нишу главных действующих лиц уличной политики с 2014 года прочно захватили представители ультраправых организаций. Или, как их принято называть в СМИ, «активисты».

Пишет журналист издания «Политическая критика» Сергей Мовчан.

Почти ежедневно мы читаем о том, как «активисты» почему-то помешали, кого не допустили, с кем подрались, после чего полиция «активистов» задержала, конечно незаконно, и теперь другие «активисты» требуют их немедленного освобождения и расследования нападений на них. Конечно же, такая общественная активность неравнодушных граждан требует немало времени, несовместимого с работой с девяти до шести. А значит, и финансовой поддержки. И откуда ее взять принципиальным борцам с западным либерализмом и «грантожерськимы» организациями? Вот тут на помощь приходит государство.

В июне 2018 Общественное радио опубликовало информацию о выделении более миллиона гривен двум националистическим организациям. Деньги получили связанная с ВО «Свобода» «Голосіївська криївка» (760000 грн) и ультраправые из С14 (440000 грн). Информация появилась через полтора месяца после цыганского погрома, организованного С14 в Киеве на Лысой горе, поэтому резонанса было не избежать. Однако, как пояснил председатель комиссии Николай Ляхович, чиновники проверяют только содержание проектов, а не деятельность или идеологию организаций, поэтому никаких последствий это за собой не повлекло. Не удалось выяснить тогда и другое — истинных масштабов финансирования ультраправых за счет бюджета.

В 2019 году о 845 000 грн, выделенных на ультраправые организации, написали Bellingcat, но предыдущего резонанса это расследование уже не вызвало. А в январе 2020-го о средствах, выделенных на С14 в 2019 и 2020 годах, в двух сюжетах (1, 2) рассказал блогер Анатолий Шарий. По понятным причинам, распространяли их только его сторонники, а противники игнорировали. Между тем деньги и дальше выделяли, а объем финансирования проектов С14 и ее сателлитов достиг шестизначных чисел.

****://kherson-news.info/important/millionery-s-sichi-za-tri-goda-s14-poluchili-6-millionov-byudzhetnogo-finansirovaniya/?fbclid=IwAR2Hjcz5KmEWWYEWSjpCheWSTgxi-nSoRIi0CVOtlqtjxLgTjzTv1cJpXTY

Рейтинг: 4 (4 голоса )

Под такое дело можно создать в Украине псевдоанархическую организацию. Назваться типа "Анархисты за Украину". И выбить из бюджета финансирование. Главное сымитировать бурную антироссийскую деятельность, участвовать в сносе коммунистических памятников и ругать Путина. Думаю, на несколько миллионов гривен можно расчитывать в таком проекте. Куда смотрит Кольченко? Давно бы развел власти на бабки. 

Рейтинг: 2.7 (3 голоса )

"Просто: Шо тут характерно, мнение крымчан украинских оборонщиков не интересует. А мнение пиплов с Донбасса - тем более." ---------

Совершенно верно. Это так и есть. Поэтому эти оборонщики - обычные националисты-государственники. По-моему анархизм - это вещи, связанные с идеями Михаила Бакунина, антиавторитарный социализм, заводское самоуправление работников, горизонтальная ассоциация работников, которые за это борются, общество - как федерация самоуправляющихся ассоциаций фабрик и регионов, где живут представители трудящихся классов. То есть борьба за нечто, напоминающее Коммуну Парижа и за большое общество как федерацию таких коммун. Можно спорить о формах, методах, но это другое. И конечно Бакунин считал, что революционные Коммуны Франции должны сопротивляться агрессии Германского государства, ну да, он так думал, но тут же нет никакой связи с поддержкой одного олигархического государства против другого. А те, кто отстаивает одну государственную систему против другой - не могут быть анархистами (антиавторитарными социалистами), просто по определению, так как они сторонники государства и капитализма. Ну то есть, они предпочитают один какой-то вид государства и капитализма против другого, ок, пожалуйста, но это оно и есть - спор между государственниками и сторонниками капитала - либералами, национал-демократами, сторонниками военных или других авторитарных режимов, основанных на наемном труде и власти начальников. А борьба анархизма - борьба за мир без начальников. Хотя, опять же, я не сторонник чистого анархизма, мне близки взгляды и Рюле, и Нестроева,  так что не будут настаивать на терминологии. Но, по крайней мере, хотя с Бакуниным тоже можно в чем-то не соглашаться, идея мира без начальников интересная. Я так всегда это и понимал, что анархизм есть борьба за безначалие, за самоуправление, прямую демократию трудящихся, остальное - детали.

Но тут есть еще кое-что. Анархист, антиавторитарный социалист не может сказать - "Единственное анархистское решение для Крыма - вернуть его Украине а потом уже искать анархистские решения." - Это же чудовищное что-то.  Этот человек, он просто говорит - "берем 2 млн человек района Х и отдаем их в управление чиновному аппарат государства Y". Мнение этих двух миллионов его не интересует. И других украинских националистов-государственников. Они фактически говорят - "это консервативное население, его мнение не надо учитывать". Это полный трэш. То есть, если миллионы работников неправильно мыслят, можно их как вещь пользовать? А тогда чем это отличается от любой государственной диктатуры - идея взять 2 миллиона и передать их как имущество от одного госаппарата другому, это как? Что это было, вообще?  А желать быть частью государства украинского, желание быть подвластным другому госаппарату, где к тому же ниже пенсии и зарплаты, это не консерватизм?

Я помню, как разговаривал с сербской антифашисткой об этом. Какая-то сторонница титоистов и т.п. И я с ней  спорил. В том числе про Украину в 2014. Сказал ей, что там есть ультраправые на обеих сторонах в Донбассе. Но одну вещь она сказала совершенно правильную. Она говорит - хорошо, может я чего-то не знаю. Может Вы считаете, что борьба за то или иное государство - вообще неправильная вещь. Но вообще Вы хоть какую-то автономию за людьми в Донбассе признаете? Ладно, не государственную Не российскую. Ладно, вам не нравится, что туда пришли военные из РФ. Но. Права. У этих людей. Должны быть. Хоть какие-то. Допустим, вам их взгляды не нравятся. Вы считаете их неправыми. Но почему они должны жить в украинском государстве? Они его не хотят, почему у кого-то должно быть право их принуждать?

И ведь в этом она совершенно права. Хорошо, вам не нравятся взгляды  нескольких миллионов человек. Ну вот и отъ..тесь от них с вашим государством пусть живут как хотят. Консервативные? А Порошенко - прогрессивные? Ну не нравится челу твоя госсистема, ты на нее молишься, а он -  нет, но хоть в этом вопросе отъ..ся от человека можно, нет? Хочешь пропагандировать, т.с. среди него свои ценности, неконсервативные? Вперед. Но блин, не на танках же украинcкой госармии! Которые бьют по жилым кварталам Донбасса, как вы сами признаете.

Вот у палестинцев, у многих, может у большинства, очень консервативные ценности. Суннитский ислам, патриархат, частная собственность. И что, теперь Израилю, значит, можно ими владеть как вещью? Они не хотят израильскую оккупацию, а вы их - как вещь -  считаете возможным передать Израилю, 3 млн палестинцев Западного берега, потом что у них ценности консервативные, с их анти-израильским мнением можно не считаться? Или ладно, не Израилю, а кому-то еще? Ну да, раз ценности консервативные, их можно как вещь передавать из рук в руки, так по-вашему? А по-моему - это мерзкая идея - так о людях думать и так с ними обращаться. Даже в своих фантазиях.

 

Рейтинг: 3.7 (3 голоса )

Nevermore

Не думаю, что стоит сводить мнение 85% жителей полуострова к "консервативно-шовинистическому, мечтающему о возрождении СССР или Российской империи", олигархату и военным армии РФ. Да и если верить приведенной выше статистике, количество крымских татар, положительно отзывающихся об аннексии Крыма, за 6 лет увеличилось вдвое и сейчас составляет 50%. Конечно, это не значит, что нет репрессий против проукраински настроенных крымскотатарских активистов и религиозных групп. Об этом в отчете прямо говориться. Но большинство людей (в том числе и половина татар) ситуацией довольны и в Украину не хотят. И как насильно возвращать людей в страну, где их считают предателями, многим угрожают реальные сроки за участие в ополчении и гуманитарная политика прямо противоречит их потребностям, не совсем понятно. Вот эта вот формула "надо просто что бы оттуда ушли..." боюсь не сработает. Это и в Украинском правительстве понимают. По этому вопрос Крыма поднимается исключительно ритуально. Крым Украински? Да Украинский. Пошли дальше.
Думаю, нет смысла спорить, какое государство хуже. Очевидно, что Рашка - авторитарное репрессивное государство, а в Украине государство слабо (что порой круто) но разгул нацизма и бедность. Очевидно, что Крым был аннексирован силой, а в самом Крыму это породило эйфорию и некритическую поддержку российской власти. Но в данный момент вопрос Крыма попросту не актуален. В ближайшей перспективе не существует ни анархистского, ни государственнического решения.

Рейтинг: 3.3 (3 голоса )

Почему-то все забывают о практической пользе для анархистов вопроса о Крыме. Ведь пока Украина как государство будет не признавать Крым российским, до тех пор не будет действовать между спецслужбами и правоохранительными органами России и Украины договора от 1993 года о правовой помощи. То есть не будет обмена оперативной информацией, не будет экстрадиции разыскиваемых лиц и т.д. Это же замечательно!

То есть можно укрыться в Украине российским анархистам, а в России - украинским. И выдачи не будет.

Я просто хорошо помню про Одесское дело. И про плотное сотрудничество сбу и фсб. Которое привело к экстрадиции двух боевиков в Москву из Украины и накрутке этим товарищам огромных сроков за эксы ювелирок. А теперь такого не будет точно.

Пустт теперь сбу и фсб грызут глотки друг другу. Взрывают мосты, политиков, засылают киллеров. Это чудесно! 

Голосов пока нет

Анонимный :
Я просто хорошо помню про Одесское дело. И про плотное сотрудничество сбу и фсб. Которое привело к экстрадиции двух боевиков в Москву из Украины и накрутке этим товарищам огромных сроков за эксы ювелирок. А теперь такого не будет точно. Пустт теперь сбу и фсб грызут глотки друг другу. Взрывают мосты, политиков, засылают киллеров. Это чудесно!

Что выдачи между государствами нет - это, конечно, хорошо. Но Крым и вообще весь российско-украинский конфликт ещё и создаёт массу проблем для обычных людей: они не могут навестить родственников, не могут приехать в любимые места, их арестовывают или убивают в ходе боевых действий (обе стороны). ФСБ и СБУ как раз только рады, им финансирование выделяют под это противостояние, новые отделы наверняка создают, звездочки на погоны прилетают.

Голосов пока нет

Это плнятно. Это все понятно что для большинства людей по обе стороны от чонгара это плохо. Но я не о этом. А о практической пользе для анархистов. Например, успей уехать в Украину больше товарищей во время начала репрессий по делу Сети, никакого суда не было бы. Даже право-либеральная украинская власть не стала бы экстрадировать их обратно в Россию. Потому что даже левые анархи, которые выступают против Путина "с оружием в руках" с точки зрения украинских патриотов это союзники. А если они там еще что-то взорвут и планировали взорвать "у москалей", то это вообще "побратимы". Вот в чем плюс от грызни сбу и фсб. Это очевидные веши, товарищи.

Кстати, как и обратное. Все украинские левые кто был против правой смены власти в 14ом, нашли в России политическое убежище. И их не стали выдавать в Украину, хотя и были возбуждены уголовные дела по 258ст. ККУ или за пропаганду комсимволики. Такое трудно было бы представить еще недавно, до 14 года. Это была научная фантастика - политубежище. Ведь была полная смычка наших спецслужб между собой. 

Рейтинг: 2 (2 голоса )

Ну Российское государство и так поссорилось со всем миром, так что Украина тут ничего особо нового не добавила. В Евросоюзе российские анархисты политическое убежище получали задолго до украинских событий. Но в каких-то случаях, может быть полезно, согласен.

Не согласен с термином "левые", который вы так любите, и не считаю анархистов "левыми". Но это тема для отдельного разговора :)

Голосов пока нет

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Michael Shraibman

Ночью, после двух суток непрекращающегося насилия режима, автомобили в Минске дважды атаковали ОМОН. Очень странно на таком фоне выглядит повторение бел-оппами утверждений про "мирных белоруссов" и их "менталитет". Очевиден факт - есть мирные и есть немирные. Белорусские...

3 дня назад
7
Владимир Платоненко

Хабаровский протест поддержали многие регионы и прежде всего - сибирские. Но это - не сепаратизм, это - бунт против верховенства Москвы. Движение за превращение деспотии в федерацию равных. На рубеже 80-х-90-х годов тоже многие хотели превратить СССР в федерацию равных, а кончилось всё распадом...

1 неделя назад
4