Усилить влияние государства?

В РФ, возможно, большинство стачек и дикие. Но вот уже насчет Европы я не был бы так уверен: там очень много забастовок, организованных вполне легально. Причем дающих результат. Можно, конечно, спорить насчет того, ведут ли победы этих стачек к большей автономии работников и в итоге к не-капиталистическому обществу. Может, и не ведут. Но и дикие стачки в РФ тоже как-то пока не зажгли зарю анархо-коммунизма (к сожалению).

Про современные массовые протесты вы сами написали, что они тоже несут в себе множество элементов, которые с радикально-анархистской точки зрения являются "некошерными": апелляции к государственным институтам, требования свободных выборов и так далее. Это происходит, потому что люди хотят делать что-то, но видят, что прямо сейчас у них нет практической возможности выйти за пределы государства. Условно говоря, самоорганизовавшееся движение жильцов дома, в котором прорвало канализацию, а мэрия её не чинит, вряд ли немедленно пойдёт перекрывать дороги устанавливать на районе прямую демократию. Любой, кто хоть как-то работал с реальными протестующими, знает, что сначала эти жильцы будут подавать заявления в суды и писать письма президенту. И лишь потом начнут раскачиваться на более радикальные действия - даже если рядом есть анархисты, которые сразу говорили, что письма президенту бесполезны. Но при этом даже такие слабые и неуверенные легалистские "протесты" - это уже на порядок лучше и перспективнее, чем просто сидеть и ждать, пока с неба свалится кошерная революция.

Quote:

придется собирать деньги на адвокатов. Но надо совершенно ясно осознавать, что это - правозащитная деятельность, которая не имеет никакого отношения к борьбе за автономию работников.

Да, разумеется. Я и не говорил, что защита политзаключенных - это "борьба за автономию работников". Это правозащита. Тоже важное дело.

Quote:

Потом, делая это, Вы все же не выступаете за усиление контроля государства, это несколько разные вещи

Ну как сказать. Для ясности мысли уточню пример: допустим, адвокат добивается того, чтобы у всех полицейских на униформе был номер. Или чтобы во всех отделениях полиции было круглосуточное видеонаблюдение во всех помещениях. Это уж точно "усиление контроля государства" (одной его ветви над другой). Но при этом для общества такое усиление контроля в целом скорее выгодно.

Quote:

А эти существующие институты - Вы им доверяете?

Скорее не доверяю. Но при этом каким-то другим феноменам (например, супер-религиозным семьям) я могу не доверять ещё больше. Вы говорите, что "Общество может быть ужасным, но Вы требуете, чтобы с ужасом боролся аппарат чиновников". Я не то чтобы требую этого. Я просто не настолько догматично смотрю на дихотомию "общество-государство". Я осознаю, что чиновники - это тоже часть общества. Она может в разных странах быть в разной степени репрезентирующей разные слои этого самого общества.  Иногда государство (в лице чиновников) может делать правильные вещи. Да, это случается редко и чаще под давлением общества, потому что в целом государство обычно защищает интересы "элит". Но тем не менее.

Если государство проложило в мой район газ, я не буду из принципа "назло маме отморожу уши" ломать газовую трубу. Если государство вакцинирует детей от опасных заболеваний (пусть даже оно делает это не из добрых побуждений, а чтобы рабочая сила не мёрла), то я не буду отказываться от прививок, потому что типа "это этатизм и госконтроль".  То же самое и с насилием в семье. От того, что "2х2=4" написано в государственных учебниках, это равенство не перестаёт быть верным.

Да. было бы лучше, если бы этими проблемами (и газом, и прививками, и семейным насилием) занимались самоорганизованные группы добровольцев, а не государство. Но тогда нужно создавать такие группы, а не просто заявлять "это делает государство, поэтому мы по определению против этого". Вот если бы вы сказали "я против закона о семейном насилии, мы прямо сейчас создаём всероссийское низовое движение, которое так-то и так-то будет бороться с семейным насилием, обращайтесь к нам, а не к государству", то у меня бы вообще не было никаких претензий.

А пока вы говорите "ну и пусть там жен и детей избивают и дальше, я ничего делать не буду, и пусть и государство ничего не делает, а то как бы контроль не усилился". Усиление контроля внутри семьи вас почему-то не волнует.

Я не поддерживаю ни статью 282, ни множество других статей УК РФ, наказывающих за слова (вы, кажется, не в курсе, но есть ещё и 280, и 205.2, и так далее). Именно потому, что мне кажется, что за мнение и высказывание этого мнения никого в принципе преследовать нельзя. Собственно, это довольно стандартная позиция для российских анархистов, было даже большое движение "Экстремизма.нет" несколько лет назад. Оно выступало за отмену всех этих "анти-экстремистских" законов.

Но у нас-то разговор начался  с преследования за вполне конкретные акты насилия (в данном случае в семье). Можно спорить о том, как именно должна выглядеть реакция общества на такие вещи, но очевидно, что каким-то образом преследоваться и пресекаться они должны. Именно в этом отличие от 280, 282 и других "мыслепреступлений".

Я только за создание сети взаимопощи, участники которой "приедут и вмешаются". Всячески поддерживаю.

Один вопрос: у вас есть такая сеть? А если нет, то что вы скажете ребёнку, которого прямо сейчас родители херачат палкой? "Подожди, бэйби, когда мы организуем сеть взаимопощи - вот тогда мы тебе поможем. Когда? Да чёрт его знает. А пока потерпи, и главное, ни в коем случае к государству не обращайся, даже если подыхать будешь".

Как я уже писал Михаилу, если вы реально заняты созданием таких самоорганизующихся структур, борющихся против домашнего насилия методами прямого действия, то честь вам и хвала. Дайте контакты.

А если вы просто сидите на диване и мечтаете о "самоорганизации как методе действия", то не удивляйтесь, что избиваемый ребенок таки будет рад принятому закону против домашнего насилия. Потому что жить он очень хочет.

Michael Shraibman :

Разговор-то начался с темы расширения вмешательства государства в отношения граждан, в частности, в семейные. Где я утверждал, что эти акты насилия непременно реальны? Я вот ни о чем таком не говорил. В одних случаях обвинения государства могут быть истинными, в других случаях ложными.

Разумеется, обвинения государства могут быть ложными. И часто являются ложными.  Но в случае статей за мыслепреступления эти обвинения ложные в 100% случаев: потому что сами по себе слова и мысли преступлением являться не могут. В этом отличие от обвинений в избиениях и прочем насилии: конкретные кейсы, безусловно, могут быть ложными (никакого насилия не было, чиновники всё придумали), но мы вроде как не сомневаемся, что само по себе семейное насилие - это плохо. Так же, как плохо, например, убивать или там нечистоты из окна на улицу выливать. Соответственно, кейсы могут быть истинными (насилие имело место, чиновники не придумали). А вопрос об отделении истинных кейсов от ложных и о том, какая там статистика того и другого - это уже иная история.

Quote:

Просто в отличие от Вас я не впадаю в трепет при виде чиновника, соцработника и мента канадского разлива и у меня нет никаких оснований доверять им возможность определить, есть в семье насилие или нет.

Вы вместо этого впадаете в трепет при виде канадской семьи, видимо? И ещё вопрос: у вас есть основания доверять российским государственным газопроводчикам возможность определять, есть у вас в квартире утечка газа или нет? Или вы при виде любого бюджетного работника осеняете себя святой анархией и прогоняете его с порога? :)

Quote:

с тем же успехом я могу задать вопрос Вам, создали вы уже сеть взаимопомощи (в Канаде там, или где), готовую приехать и вмешаться, когда чиновники\менты отбирают детей у хорошей семьи, которая чем-то насолила местным властям, или просто исполняя прихоть некоего чиновника - самодура, которому надо поставить галочку или сшить\закрыть некое дело. Этот аргумент в в обе стороны работает.

Как ни парадоксально, как раз создать низовое движение против подобных действий чиновников гораздо проще, чем против насилия в семье. Причины просты: чиновники , особенно в условно "либерально-буржуазных" странах, довольно-таки на виду. Они нисколько не ангелы-спасители, но они вынуждены действовать относительно прозрачно. Общество завоевало себе право видеть, что делает государство, какие законы оно принимает и как эти законы выполняются. Невозможно забрать ребёнка у родителей незаметно, это всегда будет обставлено уймой бумаг и согласований. Любое действие типа "несправедливо изъяли ребеночка из семьи" неизбежно вызывает публичный скандал, общественное внимание и легко собираемые протесты. Родителям крайне легко выступить в роли инициаторов таких протестов: они хотя бы взрослые граждане, а у СМИ нет проблем в общении с ними.

Сравните это с ситуацией насилия за закрытыми дверями дома, которое никакими документами и согласованиями не обставляется, а происходит тайно от общества.  При этом ребёнку объективно сложнее привлечь к этому насилию общественное внимание, как по психологическим, так и по юридическим причинам. Ребёнок вряд ли соберёт митинг протеста или напишет колонку в газету о том, что его избивают.

Это всё, естественно, "при прочих равных". Вполне можно себе представить страну, в которой государство абсолютно неподконтрольно гражданам, а проблема семейного насилия не критична (по какой-то причине). Тогда, конечно, поддерживать расширение госконтроля в этой области было бы ошибкой. Канада, как мне кажется, к такой категории не относится. Но я готов быть разубеждённым в этом.

Нет, я совершенно не полагаю, что государство будет решать проблему ровно так, как я желаю. Я воспринимаю государство и его бюрократию как ещё одну проблему. Просто одна проблема может быть тактически использована в определенных ситуациях против другой проблемы (в отсутствие иных немедленных решений).  При этом, конечно, нужно внимательно взвешивать все плюсы и минусы, чтобы не оказалось, что в итоге стало ещё хуже. Но рассмотреть такие возможности нужно.

В случае с 282, 280 и компанией, поддержавшие эти статьи правозащитники ошиблись. Им казалось, что они призывают одну проблему на борьбу с другой проблемой. Ошибка была в том, что этой "другой проблемы" не существует в принципе, потому что свобода слова - это не проблема, а, наоборот, положительная характеристика общества. В этом отличие от ситуации с семейным насилием, которое проблемой, безусловно, является.

Quote:

Бюрократия - это механизм отчуждения. Вручив ему дополнительную власть, Вы теряете контроль над последствиями.

Что значит "теряю контроль"? У меня и так нет контроля над насилием, которое происходит в чужих семьях. Где тут "потеря контроля", у кого над кем?

И да, вполне вероятно, что вручение бюрократии дополнительных полномочий в случае с семьей приведет к нежелательным для общества последствиям, с которыми тоже нужно будет бороться. Но также вероятно и то, что игнорирование семейного насилия тоже приведёт (и  приводит) к вполне конкретным поломанным человеческим судьбам. Меньше ли этих поломанных судеб, чем тех, что поломаются в результате гипотетических действий чиновников - нужно смотреть по конкретной социально-политической ситуации.

1. Я вроде бы довольно чётко написал в одном из предыдущих комментариев, что под словом "контролировать" я имел в виду "мониторить, иметь представление о происходящем". Пожалуйста, прочитайте ещё раз, не по диагонали. Мне кажется, сложно отрицать, что даже в авторитарном российском режиме гораздо проще мониторить избиения полицейскими митингующих на площадях, чем избиения мужьями жён за закрытыми дверями. То, что действия ментов (и вообще власти) на виду, не обязательно ведёт к тому, что люди могут на них влиять, это правда. Но и это лучше чем отсутствие и того и другого (как в случае с домашним насилием).

2. Идейные группы анархистов, надеюсь, тем и отличаются от религиозных сект, что всё-таки действуют с опорой на текущий контекст. И если можно столкнуть лбами два репрессивных института (государство и патриархальную семью), чтобы спасти хотя бы нескольких людей, то такую возможность нужно как минимум рассмотреть и обсудить. При этом вполне можно разъяснять людям, что самоорганизация снизу была бы лучшей альтернативой введению новых государственных законов. Но для этого нужно сначала наладить коммуникацию с людьми, которых интересует данная тема, понять, есть ли у них ресурсы на такую организацию.  Ну и в целом я не вижу большой разницы между забастовкой с требованием, скажем, повысить минимальную зарплату и забастовкой с требованием ввести наказание работодателя за задержки зарплаты (или за семейное насилие). Да, всё это не приводит немедленно к либертарному коммунизму, но всё это улучшает жизнь людей и является хорошей "революционной гимнастикой". 

Странно, что вы называете меня "пуристом" (да ещё и "государственником"). Исходя из ваших утверждений, это вы - типичный пурист, фанатично отвергающий любые действия, если они на каком-то этапе включают в себя выпуск государством некой бумажки, на которой стоит слово "закон". Я уже говорил, что у вас очень религиозное представление о действительности, кажется. По-моему, учитывать нужно не формальные признаки (наличие или отсутствие бумажки), а последствия для людей. Например, если российское государство удастся заставить выпустить закон о круглосуточном видеонаблюдении во всех ментовских участках с трансляцией в Интернет, я буду только рад. При этом в перспективе, конечно, все эти участки нужно упразднить и заменить самоорганизованными отрядами коммунитарной самообороны.

3. Вам не нравятся темы этих массовых публичных выступлений в Америке - окей, ваше право. Мне тоже большинство из них не нравится, Оккупай нравился больше.  Но тем не менее массовые уличные акции в Америке проходят, в том числе направленные негативно против действующего президента страны и его клана. Разумеется, в них участвуют (в числе прочих) другие элитные кланы, не менее отвратительные - ну так это и есть буржуазная политика, извините. Оппозиция критикует власть, выходит на улицы. Да, критикует не настолько радикально как нам с вами  хотелось бы. Но тем не менее это вполне себе либерально-буржуазная свобода собраний, и говорить, что "в США свобода собраний уничтожена" - это, вашими же словами, "прямое и очевидное неуважение" к жителям тех стран, где подобные уличные выступления давят танками или массово сажают их участников в тюрьму на годы. Типа Китая или России. Вы как мальчик, который кричит "волки!", увидев серый кустик. "Свобода собраний" - это же не бинарная дихотомия "есть или нет", это градиент, который имеет смысл только в сравнении с другими. Так вот, в сравнении с большинством других стран на Земле, в США свобода собраний и свобода слова явно выше. Это не отменяет того, что власти США творят множество отвратительных вещей. В том числе иногда и протесты разгоняют, включая Occupy - и то разгоны начались только через несколько месяцев.

Также интересно, что вы привели в пример "правильного" уличного протеста именно Occupy. Вообще-то, среди главных требований Occupy Wall Street было введение новых налогов и регуляций в финансовой сфере, а также массовые аресты разнообразных банкиров. Разумеется, эти требования были обращены к американскому государству. То есть, по вашей логике, "Оккупай" нужно заклеймить как "пуристов-либералов" и "твёрдых государственников". Но вы противоречите себе.

Quote:

А это еще одна ложь в духе откроенной пропаганды...маршы сраных противников оружия для граждан (конченные феноменальные уроды)

И это вы мне писали, что у меня "хамская манера ведения дискуссии"? Ну-ну.

Quote:

Хахаха. Анархист, расуждающий о "прогрессивных государственных законах", не анархист, а либерал или социал-демократ.

Называйте как хотите, я не являюсь религиозным фанатиком и не цепляюсь за ярлыки. Я за всё, что увеличивает свободу и автономию людей. Если женщинам в Саудовской Аравии было нельзя ходить с открытым лицом, а теперь можно - это увеличило их свободу,  и я это поддержу. Убеждать меня в том, что в Саудовской Аравии религиозная диктатура, не нужно, я в курсе. Но под давлением разнообразных внутренних и внешних факторов диктатор может принять закон, дающий больше свободы - так же, как хозяин фабрики под давлением рабочих может повысить им зарплату. Для меня это похожие ситуации.

Ваша же позиция - "чем хуже, тем лучше", типа "ни в коем случае нельзя допустить, чтобы зарплаты рабочих повысились, ведь тогда они могут, не дай бог, стать лояльными к работодателю". Мне эта позиция видится:

1. Лицемерной: вы готовы отказаться от помощи людям в отстаивании их прав и в улучшении их жизней, руководствуюясь вашими квази-религиозными установками. Это мало отличается от позиции какого-нибудь исламиста, который откажется везти голодающим свинину, потому что "Аллах не велит". Только у вас "анархист ни в коем случае не может сказать хорошего слова о любом законе".

2. Неэффективной на практике. Когда конкретные жители конкретного района спросят вас, поддерживаете ли вы их борьбу за закон, защищающий их парк, вам придётся отвечать, и отвечать конкретно и по делу. Вы не сможете отделаться общими фразами типа "не надо требовать отмены, но и добиваться этого закона тоже не нужно". Вы будете вынуждены или сказать, что вы против этого закона (и тогда вы потеряли контакт с этими протестно настроенными жителями), или сказать, что вы таки людей поддерживаете в их борьбе (но тогда это войдёт в конфликт с вашей религией). Поэтому я и сказал в самом начале, что такая позиция часто приводит к отсутствию любого реального действия. Остаётся только писание текстов о том, какие были правильные анархо-коммунисты в прошлом и какое будет славное коммунистическое общество в будущем.

Quote:

Вы - из тех людей, кто советует протестующим добиваться принятия нового закона для того, чтобы отстоять, например, парки или леса.

Кстати, нет, ни разу так не делал, потому что обычно для отстаивания парка или леса, или для борьбы против уплотнительной застройки были более эффективны другие методы, не принятие законов. Но если бы я видел, что в данном конкретном случае самым эффективным и быстрым методом было бы требование принять некий закон - то да, советовал бы, конечно. Потому что это было бы правдой.

Это не помешало бы мне параллельно объяснять протестующим, почему государство как систему в целом необходимо в итоге демонтировать, несмотря на этот закон. И люди, зная, что я раньше говорил вменяемые и работающие вещи, слушали бы меня гораздо внимательнее, чем какого-нибудь абстрактного фантазёра, который не помог им решить никакой конкретной проблемы. Это всё из опыта реальной работы с низовыми протестами в России.

Michael Shraibman :

Я утверждал, что общество не контролирует бюрократический аппарат государства, поэтому довольно бессмысленно для него, во всяком случае для неруководящей и небогатой части общества, для трудящихся, наемных работников, студентов и т.д. требовать тех или иных государственных законов. Общество не контролирует их применение, потому что народовластия нигде нет, всюду правит чиновный аппарат и корпорации\олигархи.

Очевидно, что в зависимости от ситуации, общество в какой-то степени может влиять на аппарат государства, как и на любой другой объект реальности. В разных социумах это влияние более или менее затруднено. Где-то можно довольно существенно повлиять на государство, просто опубликовав статью в популярной газете, а где-то это можно сделать только вооруженным восстанием. Тем не менее, возможности очевидно существуют, отрицать их наличие в принципе - это опять же пахнет религиозным фанатизмом.

Quote:

Поэтому, даже закон, который на первый взгляд призван улучшить положение работников, может быть и скорее всего будет использован против них теми, кто контролирует их труд, присваивая себе его результаты, и нашу общую судьбу. Например, государство может увеличить социальные расходы, но сделав это, оно больше закрепостит и привяжет к себе работника; когда же оно откажется от своих планов в пользу неолиберальных сокращений расходов - а это по всему миру происходит, работники, привыкшие к зависимости от бюрократии, окажутся беспомощны.

Эти вещи можно и нужно объяснять людям, я выше писал про это. Точно так же как рабочим, бастующим за повышение зарплаты можно и нужно объяснять, что вообще-то капитализм нужно в принципе разрушить, а не только зарплаты повысить. Но я не вижу, как это противоречит помощи рабочим в этой забастовке. То же самое и с законами. Да, добившись принятия какого-то улучшающего жизнь закона, потом нужно будет бороться за то, чтобы государство этот закон не извратило и не использовало против людей. Но если люди уже участвовали в протестных кампаниях (пусть даже за принятие законов), у них всё-таки уже будет этот опыт коллективного действия. Это крайне важно, потому что практически всегда люди идут от менее радикальных форм протеста к более радикальным.

Quote:

Более того, именно в этой точке всегда была граница между сторонниками соц-рев взглядов, например историческими ревсиндикалситами, отвергавшими гос.вмешательство в социальыне и трудовые конфликты. и с-д, либералами, выступавшими за улучшение законов государства. Потому что сама логика автономной или ревсиндикалситской исторической борьбы предполагает эмансипацию - отделение движений работников от логики государства и кооперации с чиновниками. И можно быть или на той стороне, или на другой.

У вас абсолютно чёрно-белый статичный взгляд на вещи. Вы можете сколько угодно жонглировать названиями протестных движений прошлого, но очевидно, что мир не стоит на месте. Всё меняется, и анархизм в том числе. И методы борьбы меняются, и краткосрочные противники. И государства, кстати, тоже меняются. Остаётся один и тот же долгосрочный противник: любые формы насильственного контроля, несвободы и иерархий. Всё, что помогает бороться с этим главным противником - хорошо, наоборот - плохо. Как я уже писал, присутствие или отсутствие где-то бумажки с надписью "закон" не имеет большого значения.

Quote:

Это еще одно Ваше фантастическое измышление, демонстрирующее то, что Вы никогда не работали с протестными кампаниями жильцов.

Давайте мы не будем  мериться, кто из нас больше работал с низовыми протестными кампаниями в России. Поверьте, я работал, и много. Возможно, ваш опыт отличается от моего, не могу спорить.

Quote:

а) В реальности никто никакой контакт не теряет, если отвечают - "закон - что дышло", как решат чиновники, так и будет, даже если на бумаге вы правы, это на практике мало что меняет, реальный аргумент против сноса парка (многие сносят незаконно) - сила протеста. И можно поддерживать протест жильцов, при этом критикуя его заблуждения, например националистические настроения - они часто есть, или другие.

Вот именно, вполне можно критиковать,  но если вы при этом не поддерживаете людей в их первых шагах в борьбе против власти (пусть даже это легалистстские шаги), люди не начнут вам доверять.

Quote:

б) Более того - в 99 процентах случаев жильцы-протестующие вообще никого не отталкивают, если человек приходит им помогать, даже если он несет полный маразматический бред - для них само то, что им пришли помогать - часто как откровение с небес.

См. выше - если приходит помогать, а не только вещать про то, как люди некошерно протестуют.

Quote:

Мне очень смешно читать на сайте, называющем себя автономным, такой зашкаливающий уровень про-западной пропаганды.

Мне непонятно, где в моих словах вы увидели про-западную пропаганду. Утверждение "в США свободы собраний больше чем в РФ или в Китае" мне не кажется прозападной пропагандой.

Quote:

Свобода слова - это не градиент, а реальная возможность свободы публичных собраний. Хотя, я писал, что в США свободы слова и собраний несколько больше, чем в РФ, но подлинной свобоыд собраний нет.

Вы сами себе противоречите. Если "в США свободы слова и собраний несколько больше, чем в РФ", то очевидно это именно градиент. Что за "подлинная свобода собраний", это что-то типа Царства Божьего на Земле, или как? Любую "свободу собраний" можно оценивать только в сравнении с ситуацией в других местах/временах.

Quote:

Но дело не только в Вашей пропаганде, но и в отстуствии у Вас логики. Если следовать Вашей логике, то тогда говорить, что "в России нет свободы слова" - это проявление неуважения к жителям КНДР. В РФ проходят несанкционированные демонстрации, и абсолютное большинство их участников на свободе, в КНДР это вообще невозможно.

Просто говорить "в России нет свободы слова" - да, конечно, глупо. Очевидно, что некоторая свобода слова (и собраний) в России есть. Но, скажем, в США её больше, а в Китае меньше. Такие утверждения имеют смысл, в отличие от религиозных тезисов типа "тут нет подлинной свободы".